楼主:
xiezl (xzl)
2022-11-13 00:48:49※ 引述《enggys (SamTEFL)》之铭言：
: 请考虑下列两组叙述句改成疑问句:
: 1. Mary said that she saw John yesterday.
: 2. Who did Mary say that she saw?
: 这里 1 和 2 文法都是正确的.
作者:
enggys (Sam)
2022-11-13 01:30:00问题的原意不是要挑错, 而是在说像我这种母语不是英语的人, 根本就看不出哪里有错 ^_^ 穷举如下:1a. Mary said that she saw John yesterday.1b. Who(m) did Mary say that she saw?2a. Mary said she saw John yesterday.2b. Who(m) did Mary say she saw?3a. Mary said that John saw her yesterday.3b. Who did Mary say that saw her?4a. Mary said John saw her yesterday.4b. Who did Mary say saw her?要我看的话, 八句都对; 但是母语人士会说只有 3b 是错的(-.-)a当初也是看到下面这个视频, 才知道有这问题的. 挖出来供各位参考
https://youtu.be/xq5g82Kx8c4?t=11m55s如果影片没有自动往前跳的话, time tag 在 11 分 55 秒处.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-13 21:05:00如果你刻意忽略人家影片中，对于字的颜色表示，那你找不出3b为什么会是错的，也是应该的…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-13 22:03:00套用相同的颜色表示, 为何 4b 又对了呢? 我应该又忽略掉什么了, 还请 ew 大不吝解惑, 谢谢.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 02:36:00你要不要先花点时间看过这篇回文，然后再回来看你的那些句子...3b跟4b有明显的差异，这篇回文就有提及了
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 03:43:00既然有明显的差异, ew 大不妨就随口说出来吧? 因为我程度不够, 还真没看出来呢. 这又不是在抬杠, 我是真心在求教耶.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 08:19:00不就说了，这篇回文已经解释给你看了？我在上一篇推文里也问过你了，3b那个句子，那个部分是句子的主词？那个部分是动词？那个部分是受词？一个句子的构成要素就这些，3b你若看不出错误，那你应该可以很轻松找出这三个要素。这真的也不需要扯到啥描述性规则…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 09:29:00这里是英文板又不是佛学板, 像我这种程度不好的人, 渴望听到的是直白的解答, ew 大打那么多禅机, 真的能帮助人学习吗? 一开始的问题就是, 像 3b 这种句子, 是否真的无法用传统文法解释错在哪里? (其实更重要的问题是, 要怎样找出替代方案来教这部分), 只可惜, ew 大显然知道如何用传统文法解错, 却不愿意分享答案. (话说回来, 多年来第一位找到解释的人, 竟然出身于非英语系的台湾, 这将会是大家的荣幸呢). 虽然 ew 大的程度深不可测, 但请原谅我还是选择相信影片里那位女士, 毕竟她在爱丁堡执教语言学多年,又身任剑桥语言学期刊的总编, 应该不会骗人吧.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 13:42:00...如果你连这篇的回文都不看就一直在自说自话，那有什么意义呢？...这篇回文就已经讲了did Mary say是插入句，把这部份拿掉那句3b就变成Who that saw her? 你认为这是正确的句子？
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 14:05:00可以用来比对验证的句子都穷举在上面了. 您这个方法套在1b 上就得出 Who that she saw? 在您眼中这就变成正确的句子了吗? 为何不先自我检查一下, 讨论起来也比较省力?
楼主:
xiezl (xzl)
2022-11-14 18:43:00@en 1b 那个 that 是错的。我在回文一开始就说了。这种句型在文法书上都有讲，看看书就知道了，大家不必生气
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 20:22:00即使在传统文法的定义下 1b 也仍然是对的. 不妨去看一下影片, 教授在 12m15s 举的例句就是 1b 句型. 当初没回复xi 大文中的质疑, 是以为那只是您一时大意, 毕竟我从未见过这种主张, 而且 1b 句型很普遍, 不可能没看过.老实说, 如果连影片中的语言学教授都无法说服两位, 我又怎么有可能办得到? 但是连英语母语人士都不会尽信的传统文法, 我们非母语人士却将它当成圣经对待, 不是有些奇怪吗? 何况由您的推文可以看出, 市面上有许多充斥着错误疏漏的版本呢. 只可惜我原本想向板友们请教的教学法部分,还没开始就这么结束了.
楼主:
xiezl (xzl)
2022-11-14 21:27:00我去看了影片，结果里面也没说理由，只说语感就是这样，这样连个讨论的对象都没有，也不知道该怎么说了。@eng 请问您认为文法书上写错了，请问是错在哪里？1b 那个 that 不是关代、 不是连接词、不是指示词，完全分析不出来是哪种功能，如此该怎么解释？
作者:
enggys (Sam)
2022-11-15 00:28:00那个 that 是 that-clause 的 "遗迹", 在可能出现语意混淆时就留着, 在不会混淆或句子很短时就拿掉.例如, Mary 昨天说她看到 John, 今天改口她昨天看到 George,想问她今天说的是谁:Who did she say today that she saw yesterday?想问她昨天说的是谁:Who did she say yesterday that she saw?这两句如果留着 that, 听者和说者反而会觉得略顺一点.如果 Mary 只说她昨天看到 John, 发问者也不在意是昨天说的或是今天说的:Who did Mary say that she saw yesterday?因为语意单纯, 可以进一步减成:Who did she say she saw?这么一看, 还真不太像传统文法的解释, 但我依旧不会想要抱着传统文法去纠正母语人士的英语啦.看来需要修正一下说法: 1b 是prescriptive grammar 不能解释的"正确"句子; 3b 是 descriptive grammar 才能解释的"错误"句子. 两句都在传统文法的射程之外.自我检测的话, 像我这样认为 1b 和 3b 都对的只是半吊子,能够认为 1b 对但 3b 错的才算是有语感.(但不能是因为误用传统文法而误打误撞, 因为两句都不符传统文法)
楼主:
xiezl (xzl)
2022-11-15 08:13:00请容许我为 @eng 丰富的想像力致上最高的敬意。
作者:
ewayne (ec)
2022-11-15 09:02:00能这么走火入魔，也是挺厉害的…一边问“如何解释此句子的错误”，一边说“我半调子不敢指正英国大教授的错误”…不是把描述性语法丢出来就完事好嘛…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-15 10:02:00我的英文程度不好, 不是大家早就有的共识吗? 两位请不吝发挥自己的文法实力, 去纠正影片中这位女士, 她研究自己的母语多年, 居然还犯这种低级错误, 真是不应该. 其实不论美加英纽澳, 都应该来台湾学习英文文法才对呢.