Re: [闲聊] 一位游戏历史学家的观点

楼主: csid (csid)   2016-03-24 00:36:36
※ 引述《djboy (鸡尾酒)》之铭言:
: ※ 引述《erspicu (.)》之铭言:
: : 标题: [闲聊] 一位游戏历史学家的观点
: : 时间: Tue Mar 22 15:37:39 2016
前文恕删
: 拿个实际又相关的案例来讲:R4。
: 官司打了六、七年,任天堂终于告赢R4盗版烧录卡
: http://0rz.tw/TYgxQ
: 说穿了,R4就像以前SFC/FC时代的烧录卡,这种东西早就在全世界被告翻了。
: 我记得台湾也有提起告诉,只是和全世界的结果一样,都输了。告输的理由和
: 模拟器一样:“烧录器(模拟器)本身并没有使用到原厂任何技术”。
: 但是,从R4的日本案例开始,己经给大家一个警告………
首先,你有没有注意看在2013年R4在日本败诉是用哪一个法条?
并不是侵害智财权的“著作权法”,而是“不正竞争防止法”而胜诉的,
因为R4有营利行为,从这方面下手有比较有胜算,即使这样还是缠讼6、7年才胜诉,
由于R4并没有用到任天堂的相关技术,用“著作权法”来告是胜算是微乎其微的。
: 记得每个游戏网站的每一个模拟器版,大家都知道低调的行事。毕境这东西
: 真的是游走在法律的灰色地带。那天某厂商真的拿起真格来找麻烦,也不是大家
: 愿意。
: 所以,“模拟器是合法” 的这种话,还是少讲点吧。
如果我没误解你的意思,你想表达的概念是模拟器开发者“帮助侵害著作权”,
日本有没有相关著名案例?有,著名的P2P软件Winny的开发者金子勇,
就以这个罪名被起诉,结果呢?检方最后是败诉定谳的,
因为帮助侵害著作权根本没清晰的基准,除非日本法律有明确禁止P2P软件的开发。
以上面的判例来看,若同样的状况若再次发生在未使用原厂技术,
不营利的模拟器上,结果大致还是一样的。
不过我认为不应该拿日本的判例来谈,这个案件在日本引发很多人抗议,
凸显出日本对资讯产业法律概念的落后。
很多主机商的EULA并未规定不得开发相容模拟器(前提是没有使用到原厂技术),
授权软件只能在主机上执行,在以外的平台执行就算违法,
这规定是否具有法律效力?EULA有个但书“法律允许的最大范围内适用”,
仍然要就当地法律来看,这就是真正的灰色地带了。
就如同同样的EULA规定授权软件不得转售一样,
而游戏软件二手贩卖是否真的违法?我相信有很大的讨论空间。
最后举个有趣的例子,微软的Windows EULA 授权只能在一台实体电脑上执行,
那虚拟机软件如Vmware模拟出来的环境是实体电脑吗?
Vmware装Windows违不违法?即使是有正版序号的状况下?
若有人在Vmware下安装未经授权的Windows使用,
微软是不是可以用“帮助侵害著作权”的罪名告VmWare开发公司呢?
这个例子是不是和模拟器开发者相似?Vmware还是收钱的商用软件...
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-28 09:00:00
他讲不清楚细节的 因为他自己也不懂
作者: remina (南瓜太郎)   2016-03-27 15:38:00
都要实体的话,地球不知道又要烧掉多少资源
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-24 01:18:00
微软那个EULA不知有无明确规定 但他们是将虚拟机视为实体电脑的毕竟他们自己就有Hyper-V这个虚拟技术
作者: remina (南瓜太郎)   2016-03-24 01:31:00
糟糕,最近steam抓了SEGA放的免费MD怒之铁拳,他是包emu+rom那我犯法了吗
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 07:17:00
我回答不了你,我也不可能要我同学去研究本案,抱歉了我唯一可以说的,就是我的核心概念不是“著作权法”,而是类似“不正竞争防止法”。我昨天听我同学讲的概念,也比较偏向从市场面去解读,而不仅是著作权或是智财权。
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 07:32:00
模拟器若没有营利根本就不算进入市场啊...甚至就算进入了市场,例如 VMWare、有些收钱的 Android、甚至PPSSPP只要没侵犯到原厂的专利要告间接侵权也是非常耗费人力H财力和时间的事情啊有些收钱的 Android 模拟器*
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 08:59:00
不正竞争防止法跟间接侵权是两码子事吧? 就算如你同学所说R4跟模拟器都间接侵权 模拟器也不会触犯不正竞争防止法
作者: brian78313 (ni)   2016-03-24 09:38:00
如果是使用不正竞争防止法告赢,那就没有间接侵权的问题...那上一篇讨论的都是错的了XD这篇点出了上一篇的逻辑问题,违反最终用户授权协议不代表违法,仅违反双方契约,是否构成侵权还要另外考虑,r4卡不仅是违反双方契约,更牴触相关法律,但,这仅
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 09:51:00
不知道楼上几位对日本的“不正竞争防止法”有了解吗?
作者: brian78313 (ni)   2016-03-24 09:52:00
是r4卡的判决,不代表对模拟器的判决,判决只是针对该案,不代表对全部都模拟器
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:03:00
我去查了不正竞争防止法 是针对侵犯营业秘密的行为如果是自己硬干写出的模拟器 并不会有侵犯营业秘密的问题
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:06:00
新的版本在这里,可以看一下。我不是日文+法律专业,就不做任何解读了。http://0rz.tw/iV7gp巴哈:http://gnn.gamer.com.tw/9/73599.html
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:10:00
我看完了 新版的是说针对避开厂商防拷机制而无断复制的装置或行为判定违法 那这样模拟器一样不会违反此法违反此法的只会是R4跟ROM Dumper
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:14:00
R4是“回避保护技术的装置纳入取缔对象”模拟器有没有可能“回避保护技术的"软件"纳入取缔对象”??
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:15:00
模拟器并没有回避保护技术所以也不会被纳入取缔对象
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:17:00
业者昨天就有是到这点,还牵涉到游戏软件著作权。
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:18:00
游戏软件著作权跟模拟器无关 因为玩盗版游戏是玩家自发性的行为
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:19:00
模拟器去读rom时,有没有避过游戏软件的保护和著作权,这个就是另外一回事了。业者昨天也认为要看实际情况,不能嘴砲
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:20:00
避过游戏软件的保护和著作权 这责任只会在ROM Dumper身上如我昨天所讲 DVD Player播烧录片 犯法的人是烧片的人不会是DVD Player厂商
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:21:00
你上面这句话,我的知识不足,无法判断。见谅
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:22:00
你自己都知道不能嘴砲 也说没上法院不知道 那话就不必说死我只能说你目前列出的所有例子都无法定模拟器罪未来怎么样当然不知道 那根本没必要讨论
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 10:26:00
模拟器读游戏只有两种情况,一是读原版游戏,例如现在
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-24 10:26:00
就跟你说模拟器是空集合出来的产物,就算他能绕过bios或其他加密处理也算是自己的本事,厂商当然能提告,但要举证该技术是否跟剽窃硬件资讯有关注意看:我讲的是硬件,不是软件,从这点就能看出你还是没弄懂两者间的
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-24 10:32:00
上面那个PS2的举例很有道理!楼上各位讲的都对,我以前也和各位一样的想法。只是,和我对新近法律的改变与2位十年以上经验的业者,见解不同。就像各位一直要我认错,我也认为各位无法接受新的概念一样我着重的从来不是那技术的侵权问题,核心仍然在实际市场面大家嘴砲完后,希望不会有一天真的发生类似的案例。
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:40:00
希望归希望 话就不用讲死了 目前模拟器还是无法被定罪因为你所有的担心在目前都无凭无据你自己也同意法律判定某物有罪是很难的 不是吗?
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-24 10:46:00
一开始你给那个什么业者朋友的论述基点就是错误的方向,还讨论出跟判例无关的结论,这样是要大家接受啥新概念?说难听点就是他们跟本不懂这个领域的事情还被你拉下水…讲别人嘴泡就更好笑了,大家这么冷静的跟你分析却把别人的论述当嘴泡就只代表你面子输不起而已,用这种态度在讨论区发言实在很不可取,希望你慎言!
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 10:48:00
重点是所谓的新概念看起来是八竿子打不著的东西 只是硬套在模拟器上面要定罪而已 说是不能这样套 就说我们不接受新的概念 这嘴砲技能也.....
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 10:57:00
要说新观念我反而跟dj大有不同的看法,仅以类似R4的破解技术(不算硬件)举例,iOS的越狱早期一直有法律疑云但近年(2010)已被美国认定为合法使用(fair use),苹果最多也只能宣布越狱可能违反EULA影响保固而已(茶R4如果不销售SD卡仅散布核心软件让使用者自行加载DS内使用,任社在日本能不能告赢就有很大悬念了
作者: nbcr   2016-03-24 11:58:00
这个R4里使用的不正当竞争防止法我昨天不是讲过了里面使用的绕过安全检查"直接使用主机读取拷贝游戏"所以才构成触法要素 模拟器从头到尾就没有跟主机有过接触djboy所提的假设就没有成立的半点可能性 请问要如何当案例讲白一点R4其实就是外挂式的改机 PS PS2时代的则是内挂式当初PS PS2就不太敢有业者在日本国内公然贩售改过的主机R4却自以为是外挂式硬件所以大辣辣的公然贩卖当然会引来官司
作者: KanoLoa (卡)   2016-03-24 16:52:00
从DJ上我看到了技术跟法律都不懂的人硬要讨论简直悲剧只能告诉你完全错了,新时代的趋势反而是开放模拟环境你的业者是谁,PS厂商还是XBOX厂商,怎都跟我认知的不同最简单证明你错的地方,就是游戏共通平台的发展。现在3A游戏都尽量跨平台,并主动给开发者良好的模拟方式sony厂近年来主动来台办多场PS开发者训练课程 多去看看吧靠主机赚钱的时代早就过去了,我不知道你怎么落后这么多
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 17:06:00
我觉得他只是看到R4败诉就见猎心喜 想用这例子硬套其他的东西 所以你会发现他的逻辑一直绕着R4在打转跟他说不能这样硬套 因为差太远 就跳针说未来什么都有可能如同我前面讲的 这是最差的论述方式
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:21:00
未来本来就有任何可能 所以说了等于没说 实在不需要把事情说得严重些 来证明自己高人一等或是有想法之类实际上当然难保哪一天 商业影响法律制定恶法干涉人民 但真的有那么一天 再来担忧和抗议吧 有些恶法最后被挡了http://www.thenewslens.com/post/224096/
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 17:31:00
e大 我回去看前一篇你把模拟器比喻成刀子的推文 dj竟然是把R4也比喻成刀子 所以贩卖R4违法 卖刀子的店家也就违法这什么牵强的比喻......R4本身就是违法的东西 刀子可不是所以他真的是一开始就用R4在硬套例子
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:34:00
资识共享与开放 vs 商业上的保护垄断 近年热门议题他逻辑不太清楚 但又硬要说些东西这种感觉就很像 人家要搭飞机出国玩 拼命在那边说你搭飞机要小心喔 不然有可能会坠机摔死人家生气说 你是在诅咒我吗 回说 我只是善意提醒说"可能"
作者: kashin (小户长日记)   2016-03-24 17:41:00
我觉得那不只是提醒而已了 有点瞧不起人的口吻好像大家都不懂一样
作者: erspicu (.)   2016-03-24 17:49:00
健康的人也可能会得癌症 难道因为如此 跑去跟人家说你要小心得癌症死翘翘 这是是正常的行为吗? 同理反对朝商业保护和利益靠拢的恶法是近年来热门议题 但他显然又不是要讨论这问题 如果讨论这个是有深度多了DMCA在与论与公众压力下 有重新调整http://tinyurl.com/jf98fhq
作者: RuinAngel (左)   2016-03-24 18:59:00
老实讲R4用常识来看简直被告死活该,但真要在世界各国告的话不见得几个大国都告得赢R4喔
作者: nbcr   2016-03-24 20:21:00
真要说R4有个必死的地方「除了SD卡外,没有正版软件插槽」模拟器只要是光盘主机游戏皆可玩正版软件 R4却不然但是要怎样针对这点去告 还是要看各家律师怎样找法律论证了
作者: logen (前しか向かねえ)   2016-03-25 01:13:00
额 都没人看到我转NDS版的推文嘛 台湾的著作权法80-2?
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-25 01:26:00
@remina:只是突然想到 英国跟部分欧洲国家最近一直想法改规定说“一切实体创作物数位化均非法”也就是包括亚马逊、Steam、iTunes还有微软线上商店在这条法律下全部都是非法的
作者: logen (前しか向かねえ)   2016-03-25 20:48:00
前提是有没经过作者授权吧? 线上的都是有买授权的啊
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-25 23:52:00
有无授权都一样非法所以英国政府的这个意见被几乎所有企业跟民众臭骂最可笑的是2014年才通过数位版实体化合法的规定...结果过一年马上大翻盘
作者: playerlin (PlayerLin)   2016-03-26 00:07:00
那个感觉不会过,过了也会被骂到没办法施行上路...
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 13:49:00
其实,R4比较难讲,模拟器很容易就懂了。大家自己可以试试
楼主: csid (csid)   2016-03-28 14:01:00
如果是从商业利益出发,主机本身并非是主机商的主要获利来源事实上主机商所发行的游戏,每卖出一款主机商都有抽成这才是主机商主要获利来源因此使用盗版游戏才是真正侵害主机商以及游戏开发商的利益
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 14:11:00
^^^^^^^^^^^^ 在pc上用desume玩NDS的GAME,不就是这样?
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 14:35:00
你要把模拟的行为跟使用盗版取得游戏这两件事搞混多久你的世界没有模拟正版游戏这个选项吗?还是这样也是算缺德的行为?
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 14:43:00
品qzax,我有想写“如果你有正版游戏除外”。不过,就以整个讨论的理解意见,还有实际比例来看,大家都知道。每一个事情都要列出前题假设,在bbs很难讨论下去。
作者: protect6090 (山茶花)   2016-03-28 15:37:00
想讨论前先不要憋著一堆先入为主的错误见解,从道德到法律又扯间接侵权然后又跳针到复制,被点破又一直打高空,这样是要别人怎么跟你讨论?说穿了你就只是把模拟器当游乐器看,去请教啥业者也是这样误导,这样跟本无助于讨论,你只是在争面子而已= =
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 15:54:00
你在说什么...要求讨论问题没有方向 无法收束 那不就是废话吗 搞创意的人也是要有方法学的 不是光靠胡闹就能骗了 你是希望提出废话然后期盼大家回你一堆废话吗?先了解自己要做什么 再来说你是真心要讨论
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 16:01:00
谢谢分享无论是您举的例子,或是另外一篇网友举的PS3破解,还有其他例子,都有很高的参考性,但是似乎仍然缺乏了一点。我们现在的游戏模拟器具有太强烈的固定用途和目标。下次我和老友聚会时,再和他们好好研究,有啥类似的案例。话说……有关您说的VM部份,我倒是知道目前的计算方式啦。因为VM的产生,他们不是以同时使用者,或是直接看实体服务器的CPU数,或是以使用者数量这类来计算。单位有可能是 User/CPU/Agent/Client/Core等等。上面我讲的是,如果你要把软件灌在vm上时的授权模式。
作者: os653   2016-03-28 17:19:00
偷偷离题一下,那彩盒版Windows到底行不行灌在同电脑VM上?
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 18:29:00
什么时候又跳到模拟器开发方的问题了 真是随心所至我投降了 抱歉是我的错...
作者: djboy (雞尾酒)   2016-03-28 20:27:00
我们一直讨论的,就是模拟器开发方的问题啊~~~
作者: qazxswptt (...)   2016-03-28 20:31:00
又变一直了 明明就刚刚才拉回来的 你没有提R4来乱还得出道德的结混 c大有需要陪你屁这么久吗可能是我驽钝 但是说真的我真的不知道你想表达什么论是要恐吓模拟器开发者没道德 还是恐吓使用模拟器违法你的意见也是改来改去的呀 啊 对啦 你有说讨论不要设限那就是我的想法错了 你继续 抱歉打扰您恣意奔驰的清谈
作者: nbcr   2016-03-28 21:04:00
模拟器开发方问题很大,现行PS3 Wii WiiU 3DS都有模拟器看来这两家公司问题也挺大的
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2016-03-28 23:48:00
Dump ROM的合法性要看国家@os653:不行 一个序号只能在同样时间在一台机器启用微软的规定是VM视为“另一台实体机器”当然如果你VM装insider就没这种问题别忘了XB360跟XB1也有内建模拟器啊XD
作者: os653   2016-03-29 02:26:00
感谢,看来只能看Virtual PC合不合用,或者让XP再战十年了

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