楼主:
djboy (雞尾酒)
2016-03-22 17:39:47※ 引述《erspicu (.)》之铭言：
: 标题: [闲聊] 一位游戏历史学家的观点
: 时间: Tue Mar 22 15:37:39 2016
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: https://share.inside.com.tw/posts/24810
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: 关于法律上的疑问这篇就写得很清楚了
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: 程式本身无问题 法院认证
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: 想到不久前的一篇讨论 虽然最后自d了
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任天堂比较告的地方是游戏主机商可以在游戏卖出时抽一笔钱 你用R4去玩这些游戏 不是经由购买取得不但游戏商赚不到 游戏主机商的权利金也赚不到了^好R4比起前面很多例子来说 张扬的地方太多了 ..
作者: nbcr 2016-03-27 23:16:00
所以我也只是说以例子来说 这两个例子比较相近但相近不代表情况就会一样 任天堂不也是使用不正当竞法告的以现实来说除了他们自己出的游戏会亏以外 R4其实是帮他们卖主机的 所以用不正当竞争法告一定是有别的情况在模拟器：如BS等，单纯可运行应用程式模拟环境R4：比较像使用硬件外挂在手机上，去破解程式需付费的情况
Google主力收入是广告 你越多人用他的系统抓软件看广告他还会更赚 告你吃饱太闲 道德不敌收益
对Google来说 安卓模拟器对他们来说告了也没用啊XD虽然说没付Google服务的钱这点是有点伤XD
作者: nbcr 2016-03-27 22:45:00
其实要举例比较像安卓手机OS是姑狗的上面的游戏也不少然后安卓模拟器有各家的像是BS或其他的这样的举例比较对 也没见姑狗没事跑去告发BS等模拟器开发商
因为光X一堆其实是用模拟器跑的PC游戏 所以才会把模拟器跟游戏搞混吧 这种情矿在稍微年轻一点的台湾人身上非常常见..其实也不用说多年轻 30出头的会这么说都一堆了
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-27 15:34:00就..太多点绑在一起纠结乱成一团,本来三两句可以解释的事
作者: nbcr 2016-03-27 11:20:00
原PO是不是开始自我混乱了模拟器不能"玩" 玩的是该模拟器模拟对象平台的"游戏"吧用道德问题去硬套在一个假设前提都错误的东西上也太奇怪了不管在道德上法律上 有问题的地方都在于"游戏的取得来源"吧模拟器的本意是 厂商做出一台机子让你玩游戏模拟器作者也用了自己的方式 让人不需要主机就可以玩游戏其中并无侵权的行为 只是展现技术力的一种方式至于该游戏来源合不合法 有没有符合道德观 那是玩的人该负责原PO还提到模拟器就是对原创者的复制行为 原创者心血被盗等似乎真的是把模拟器跟游戏两者合而为一了 难怪会一直混淆
作者:
srwcc (老马)
2016-03-22 17:44:00感谢
作者:
erspicu (.)
2016-03-22 17:47:00如果你要说"玩"模拟器有法律争议 没问题 但模拟器存在本来就没啥问题 逻辑要很清楚这点 这就像是 你不能因为刀子可以拿去杀人行凶 而说刀子是犯法的这样也不能说mp3 player和mp3压缩技术可以播放非版权音乐所以MP3 PLAYER和MP3边解码技术是违法的这样另外 这种话题大概是好多年前就炒冷饭炒到烂了通常是没啥话好讲 又想表现出自己很有想法或是懂才会把这老议题拿出来重炒R4卡官司打了几年知道吗? 为啥大厂恨得牙痒痒R4卡还可以活得那么久 就是因为烧录卡本身并无问题 但也的确导致大厂经济损失 但并不是这技术有啥问题因此这判决其实争议还是非常多 简单来说 如果依此类举电影厂商是不是可以可以去告卖光盘烧录机和烧录片的厂商?真的有问题 官司可以拖到6.7年? 如果R4是贩卖版权ROM搭配烧录卡 那判决马上就下来了
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 19:50:00你举的例子有问题 就算绝大部份人拿模拟器玩免钱的 还是与模拟器程式诞生的目的不相牴触很多人逻辑上的盲点就是一直拿不当使用的例子想否定掉某物诞生的意义
举食品添加物当例子是个很大的错误,从空集合所完成的模拟器本身并没有任何危害他人的潜在诱因,症结还是在使用者本身…就像o大所讲的,模拟器的功能不仅仅是在跑游戏,是使用者先入为主把它游乐器化加上违法取得游戏才让模拟器蒙上一层灰,至于二手菸的例子就更不用说了,这纯粹是台湾法源落后,很多国家对于二手菸的规范可是比毒品还严格…
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 21:14:00模拟器拿来玩游戏这论点是end-user的看法跟行为不代表作者的初衷 对作者来说模拟器就是一种技术力的展现与延伸跑商业游戏不是最终目的如果没把这点弄清却老以为模拟器只是免钱的游乐器那你永远都无法跟上作者的眼界 对模拟器的误解也只会与日俱增 至于R4会败诉没啥意外看他的端子闸就知道他是干嘛的但这跟模拟器是两回事 把菜刀跟刺刀拿来类比本身就是一件很无聊的事没啥好讨论的
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:33:00我觉得djboy大的看法不无道理，是普罗大众很直觉的看法不过回过头来审视模拟器和R4的初衷，我想就能看出差别R4这个烧录卡，一开始就是针对盗版所设，其目的在于赚取不当利益(以盗版或协助盗版)为主要目的，日本法院若判R4
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:36:00败诉，甚至可以判决R4在日本将不得制造或贩卖。
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 21:37:00OP大讲的非常清楚 不能拿使用者的行为来讲发明者 这逻辑不通
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:37:00但模拟器这程式的初衷可不是为了谋取不当利益来贩卖，
不要自己用非正当方式取得及使用，就否定程式的合法性
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:38:00我想法院若办定模拟器不合法，恐怕也要判决模拟器不得编写，不得散布了吧？若真如此我看会引起很大的波澜R4的案例是，不管是编撰者、制造商和购买者，这三方共同的问题都是以此盗版物使自己获利，故任天堂以不当竞争条款告诉，并二审获胜。但模拟器现况并非如此，即使玩家拿模拟器使自己获利(花少量代价就让自己玩到游戏)，或以不当的行为使自己获利，这其实都和模拟器作者无关，问题是使用者，我想法院以行为考量之余，应该也会把这点考虑进去，而不会迳自判决模拟器为非法才对，否则这有限制自由的问题，所有可能引发非法的事物都要追本溯源那可不得了了。卖刀的不能卖了，卖瓦斯、卖炭、卖绳子、卖打火机的全都不能卖了，这点我想法律也必须斟酌才是。我想大部分模拟器作者的初衷并非以使他人获利或玩到游戏为前提去撰写模拟器，所以我想以结果来论断模拟器之合法性，其说法可能尚待仔细研磨。不过djboy大也点出这问题，一件无私的器具，若被广泛滥用那是否需要程度上的加以限制呢？又，须限制到何种程度呢这都是社会渐渐趋于自由后要仔细思考的部分，或许有些约制对整体来说是更好的也说不定～
“使用”模拟器的合法性 和 模拟器本身存在的合法性是两回事情好吗
R4也不是因为她是模拟功能就被判，看看端口看看营利...
2.他贩卖期间 NDS是还在线上的主机 并不是已末路或挂掉不是吗?你想的是满多 不过没看到这 掺在一起谈不太对呀
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 22:20:00R4跟模拟器差很远 不能拿来当例子 你既然对法律有兴趣 应该知道判一个人事物有罪是很不容易的
bleem当时出问提能进一步告 刚他搞付费板也有很大关系也许界线确实模糊 但当你已经用拾人牙慧方式模拟了还用他赚钱 这当然比较容易被告呀 反过来你不卖钱
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 22:23:00你回o大推文的前两段是对的 第三段开始逻辑就一路错到底
不去搞当下线上的主机 原厂要告你的价值就低很多了不就是这样而已 有这么复杂吗
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 22:31:00我搞不懂你为何要被一个错误类比的例子纠结?模拟器从撰写编译到发布公开source甚至募资要求付费都没有违法疑虑更没有你一开始强调的道德门 你如果有兴趣深入可以去参考地狱斋是怎么编译ps模拟器的去了解他的想法跟过程有助于纠正你对模拟器的错误观感
R4有硬件有营利有确切侵害当时正在线上的主机和软件
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 22:36:00你知道 约翰洛克提出的基本宪法原则“个人可以做任何事情除非法律禁止 且政府不能做任何事情 除非法律许可”吗？
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 22:37:00在此基础上模拟器只要“不违法”就够了有罪的只会是模拟器使用者跟ROM散布者 不会是模拟器作者
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-22 23:06:00作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-22 23:11:00R4是模拟ROM的装置, 跟模拟器又不太一样不是?
模拟器本身没问题 但你用的ROM跟BIOS有问题R4之所以出问题跟模拟器一点关连也没有
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:30:00前面一堆大大有列了 小弟不是专业就不献丑了
rom跟bios会有问题的道理更简单了 不管这两样过不过时他还是原厂的所有物 你原封不动的未经原厂许可散布不管他是不是老掉牙的东西 原厂要告你是很容易认定的模拟器本身有模糊地带是因为他有中介性质 因此原厂要告必须建立在你靠模拟器损害原厂利益的情况下才容易告已经不是线上的主机 本来就已经赚不到什么钱 但是你模拟太近期的东西又散布又卖钱 那就活该危险了
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:41:00不要再拿R4当例子了吧 真的不一样的东西
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:42:00就跟你说r4是个错误类比了你是在执著啥毁啦?你去比较一下bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差异就会发现拿r4
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:42:00你拿炸药来当例子可能都还好一点
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:44:00你都说你不是法律系学生了 你大概也不是电资学院的人?那么上面一堆专业的大大提出解释了 你还有什么好坚持的?因为你连R4是什么 这个案子到底怎么赢的都搞不懂啊
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-22 23:46:00我看这篇看到R4就一整个问号阿 R4跟模拟器这两个指的不是同类型的还可以比!?
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:47:00R4跟模拟器很像? 我快笑死了 XDDDDD
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-22 23:47:00没有不是很像 这指的根本不是同东西
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:50:00照我给的关键字提示去翻翻老外写的文章别再胡说八道啦!!!
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:51:00你怎么还是不懂 不能拿使用者的违法行为说发明者违法你的逻辑老师时常请假齁?可以说一下阁下的专业背景是什么 让大家崇拜一下吗?
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:52:00出发点明明就不一样搞不懂你干嘛扯在一块讲实在是....啧啧
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:54:00erspicu转po这新闻就是讲模拟器(跟作者)无罪 你一直讲使用者有罪 不觉得哪壶不开提哪壶吗?讲模拟器违法就是等同于讲作者违法啊
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:57:00就跟你说bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差异啦是在没告啥毁啦XDDDD
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-22 23:57:00各位可以停了 2ch的retro串里面很多都是这回路
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-22 23:57:00你既然想提醒大家 玩模拟器可能触法 那跟模拟器本身违法是完全不同一件事情明明就大家都看成这样子
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-23 00:02:00你就听我一劝去看看地狱斋的网页跟两者在unfair comoetition官司上的评论不要一直钻牛角尖钻到自己跳针还不自知
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 00:03:00明明之前在版上发了那么多好文 到底是在坚持什么?
干嘛一直纠结r4阿?本质就差很多怎么能扯在一起= =
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 00:11:00我看懂了 你是在讲散布模拟器是违法的 那就代表你还是不懂不能以使用者的违法行为说散布模拟器违法以前面大大的例子就是卖水果刀的店家 就算刀子被拿来杀人也不干卖水果刀的店家的事
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 00:17:00简单一句,R4+emu+rom+散布 通通绑在一起整个混淆(完
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 00:19:00用C4就得了
作者:
ResolaQQ (ResolaQQ)
2016-03-23 01:13:00我想原PO也只是好心提醒，并没说模拟器一定违法基于我国法官也有袭胸10秒判无罪这种案例，别太铁齿较好我目前也有在以超龟速开发某个可能会有问题的老模拟器老实说，原PO说的我也有考虑过，当自己是事主时看法就..
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-23 01:19:00阿罐模拟器吗
作者:
ResolaQQ (ResolaQQ)
2016-03-23 01:20:00好在因为开发速度实在太慢，当前根本没必要考虑这问题XD等有点成果再说吧，没成果也只是空谈，没意义
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-23 01:58:00其实说真的，除了上面说的国产主机外，大部分游戏主机厂商不会刻意想告模拟器作者(除非太高调拿来卖钱)，R4的例子有点不一样，但是要说就是包ROM拿来卖钱和专利设计的关系。 如果只单就EMU本身其实赢了也没多少好处(对主机厂商而言)。我想起老外也常常在争论的abandonware(绝版软件)，不过可能跟EMU也是不同所以就不细说了。然后我是觉得除非有完全判例是EMU作者有事(无贩售牟利或使用专利技术)不然还是持保留态度。
作者:
sakuraha (山积是人类的天性...)
2016-03-23 03:12:00我只想问啦，老认除了在日本告赢R4外还有在哪告赢的嘛只在日本的话，我会比较倾向日本为了保护他们自己的企业从严认定啦....但这表示其他国家就ㄧ定会鸟他嘛.毕竟单独R4卡是否侵权应该还有争议吧我记得之前在XX时好像硬改也不算侵权，刷韧体好像就有有点忘了......Y
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-23 03:34:00我看不懂你的粟子
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 09:22:00既然po在公开讨论版面 大家点出你的论述有问题的地方结果你一直坚持己见 跳针说上了法庭才知道 显见你只想讲你想讲的 没打算听别人说什么 那这篇文章也没有存在的必要因为这里不是你个版
也没那摩严重,只是不懂d大为何执著r4这个例子,而且前面的二手菸跟食品添加物也不对,加上一开始明明是在讨论道德观,中间就在法律的层面鬼打墙…
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 09:55:00开始放大绝了喔? 不爽不要看就是当这里是你个版嘛模拟器是合法的 使用模拟器玩盗版游戏是违法的有这么难懂吗?因为你根本没打算管别人讲什么啊 那你po在讨论版面没意义明明就一堆人点出 你所谓根据新的判例 这个论述是有问题的到底怎样才会理解啊? R4的例子太牵强了
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 10:07:00OMG 你真的混淆得很彻底 一开始那新闻是讲模拟器无罪你要版上的大家低调 这根本是两件事情 完全不同大家都是出来江湖走跳 会不知道玩盗版游戏违法吗?你都说你不是法律学生 在法律层面真的没什么好坚持的了从你的回复根本看不出你了解大家的意见啊
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 10:13:00那就更没什么好坚持了可能在未来会被推翻 所以现在要低调 这个逻辑有问题
R4不是模拟器，如果哪天真有模拟器作者被告，R4的判例也难有参考价值
呃…绝版软件的范畴不不包含模拟器吧???如果你拥有实体游戏并自己dmp出来以模拟器执行,这样完全没有违法疑虑,但问题就在这里:有多少人拥有实体游戏并具备dump的技术?真正灰色地带是这里,模拟器本身还是没问题
R4比较接近改机，当然改机技术本身是否违法那是另一个有争议的论战，但目前也暂时是倾向技术本身无违法R4本身则跟模拟器完全无关，妳今天把R4插在电脑上也跑不了游戏，还是会需要一个DS模拟器才能跑载在R4上的ROM所以不管模拟器到底是白色还是灰色地带，用R4的判例都无法说明
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 11:17:00所以上面一堆大大就是在跟你解释你“只差个主机”的想法是很有问题的啊 你自己又说看不懂日文判决只能猜测那你通篇的坚持真的就是沦为作文了 因为都是你的自以为如同我前面所说 你根本没搞懂R4是什么 它为什么败诉那你的论述全部是没凭没据的人家拿有凭有据的东西指正你 你就说没告上法庭还不知道呢这是最弱的论述方式今天我讲说打手枪会下地狱 人家说我胡扯 我说没死还不知道你觉得这是一个正常的论述方式吗?我说未来人口爆炸 可能会禁止生孩子 所以大家现在要低调地生孩子 这逻辑合理吗?
作者:
Nintendou (Le vent se lève)
2016-03-23 11:42:00其实原PO只是怕各位玩家太高调搞到最后让模拟器也被告,以后他就没有模拟器可玩, 所以找个拐弯抹角的理由罢了重点在于他非常希望以后还有模拟器可玩, 就别再绕圈了会不会被告不是在这里讨论出结果就从此拍板定案的
作者:
belion (灭)
2016-03-23 11:52:00猜测………
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 12:22:00就算打手枪真的会下地狱好了 现在的你打是不打?
无罪推定原则，就算一个程式只俱备玩ROM的功能你还是得举证他真的取得非法的ROM，但EMU本身无罪
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2016-03-23 12:30:00什么 原来打手枪会下地狱不是真的!?
1. r4是非官方的的硬件 2.r4的功能不是模拟 他是破解加密锁 让你"用主机本身直接执行"备份游戏 自己跑自己的软件不叫模拟好吗 3.r4是卖钱的 而且有透过店家散布 4.日本保护主义比较高 有这么多侵权条件 才达标被告 你觉得一般私人乐趣开发的模拟器 有这么伟大到值得官方关切吗?
大大，差个主机就是最大的差别了啊！！(抱头模拟器模拟的是什么？主机运作啊！没了主机还能模拟主机运作的才叫模拟器啊！难道妳以为R4是用DS的硬件去跑模拟的DS吗...XD
作者:
Nintendou (Le vent se lève)
2016-03-23 12:47:00不见得是闹事,其实是心里很期望被彻底说服模拟器很安全
我们也没有说模拟器一定不会被告，我们只是在说模拟器究竟会不会被告，和R4这个例子完‧全‧没‧有‧关‧系
作者:
conpo (狮子たちの旗)
2016-03-23 13:03:00还好我是小妹不会下地狱(夹紧紧)，阿弥陀佛( ￣人￣)"其实bleem!的判决结果对模拟器发展是有指标性影响的，有兴趣的人可以看看这篇:
http://tinyurl.com/zffg625，虽然不像判决书那样详尽，但大致说明了这场关于Unfair competition的lawsuit不成立的一些判决关键，同时也算是一种历史见证。
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 13:27:00春雄要改当春娇了吗 XDD
从头看下来 看起来最大的问题点只有法律本身既然那么想要希望模拟器开发不会莫名其妙吃上官司的话 很简单 消灭法律 问题解决
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 13:33:00楼上 所以用我举的例子讲 就是怕下地狱而不打手枪不对 应该是把阎王干掉为了能安心打手枪而把阎王干掉 好像可以推出轻小说惹~感觉会在召唤恶魔漫画里出现的桥段
作者: darkshindar (森罗万象) 2016-03-23 13:44:00
就算R4打输官司，充其量也只是一个大厂获胜的常态，管司本身就是不对等的情况，能直接连结到模拟器只能说想像力丰富，更何况你左一句不懂，右一句个人看法，以法律案例来说嘴确跟本没看过，那不是废文吗？
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 13:52:00楼上 你说他po废文 他会说你人身攻击
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-23 14:59:00R4会败诉主要原因不是因为他模拟卡带是他破了卡带防拷
之前我记得SONY告VPS撤告 是因为一开始他们以为VPS里面有挪用PS的BIOS的程式码 结果法庭上作者一开让SONY工程师傻眼 因为那些东西很明显全都是作者群硬干出来的 最后只好黯然撤告 买下VPS虽然官司结束后一半核心成员转去微软做VPC了XD所以告模拟器或这类破解东西要告赢 还得告对地方所以部分功力没那么变态的作者干脆就不放BIOS
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-23 15:55:00R大是说VGS吗？
但是Dump ROM这个行为在部分国家是违法的(包括台湾)所以还是要小心啊对啦 VGS 因为太久所以忘记了....
现在我记得有一款SFC模拟器也是直接看芯片构造硬干...忘记是不是就是BSNES
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-23 16:16:00是BSNES 直接把芯片磨开看
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 16:48:00虽然现在改叫higan
作者:
ceming (闪乱カグラ)
2016-03-23 16:49:00虽然电脑已经到跑得动BSNES了 但是HIGAN改到我有点不想用
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 16:59:00RetroArch里头包的bsnes,CPU使用率倒是有减少一半整串下来太多"未来"不一定会怎样怎样的观点
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 17:09:00有凭有据不是很好吗? 早点请教就不用跳针跳那么久了
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-23 17:56:00两者立基点完全不同方向结果你们还自以为是的挤出一个结论是太闲吗?你们这场白搭又浪费时间的讨论仅仅证明一件事 就是一般人对模拟器的误解已经到了令人发指的地步啦!再说如果哪天模拟器真的上法院攻防起来vgs跟bleem的判例就会成为有利的思辨工具到时候谁胜谁负还很难说 最后再奉劝你跟妳那个朋友:不 要 把 模 拟 器 当 游 乐 器 点解?
R4在日本是用 不正竞争防止法 告的，不懂日文看汉字也能大概理解是什么方向的法吧？我不知道台湾有没有类似的法条可以告但间接侵权听起来和这个不太像？当然我不是想表达R4就没有间接侵权或间接侵权肯定告不成，我只是想质疑一下大大如何把R4和模拟器的概念解释给业者听的，毕竟不同的理解肯定会推导出不同的答案嘛如果是用R4=模拟器最多了不起差个主机的概念去传达，那得到这两者能被一样的法条处理的答案也就不意外了...
作者:
logen (前しか向かねえ)
2016-03-23 18:50:00R4在台湾要告的话符合著作权法80-2吗?NDS版有人说用这条?
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 19:40:00我去查了间接侵权的要件 应当有诱导 怂恿 教唆他人的事实才构成间接侵权 那这样模拟器还是不会违法 因为玩盗版游戏的人是自发性的行为再问看看业者
作者: nbcr 2016-03-23 20:02:00
刚看了R4判决书主要是不正当竞争防止法中的透过电磁方法绕过安全检查后直接借由主机执行拷贝游戏这一点触犯法律所以R4败诉 跟模拟器完全无接触主机这种东西从头到尾都不一样 所以用R4去比较模拟器完全就牛头不对马尾 你是跟哪方面的业者可以讨论出[间接侵权]这个结论的... 话说"业者"是法律相关还是游戏业相关 还是两者皆有? 否则有这种业者吗??抱歉原来是公司法务 专利相关 但即便是专利也有千差百远的是跟游戏业比较接近的方面吗? 可以请他解释下硬件软件的区别及可能影响的判决吗?
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 22:41:00你补充那几点还是只能定罪用模拟器玩盗版游戏的人 不足以判模拟器有罪
你开发模拟器 程式码不偷原厂 不含ROM 也没有违法呀提醒立意是好 但硬包在一起危言耸听 有帮到忙吗
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 22:46:00另外我跟RuinAngel大相同看法 你分不清模拟器跟R4的差别所以那两个业者被你误导
表面是提醒 却一直讲自己的混淆观念 这样没有意义呀先说说你基于什么 把R4的违法部份跟模拟器绑在一起好吗
作者:
twdvdr (风中的一粒沙)
2016-03-23 22:49:00让我想到以前公司到 XP 还在用 DOS 模拟器跑一些老程式
问题是侵权这件事法官解释空间很大呀 叫模拟器一个来担
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 23:08:00模拟器没有收费营利 模拟的是停产的电玩主机 R4则相反你有跟业者提到这个不同吗?
是不是太看得起它了 那应该被告成功的模拟器应该很多吧
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 23:10:00有提到玩盗版游戏是玩家自发性行为 跟模拟器作者无关吗?
如k大跟我上面都有提到营利还有是不是搞线上主机问题你有传达给你的业界有力朋友吗?侵权要从严认定 我也可以警告买卖中古游戏的也是违法呀要从严不分新旧平台认定 危险的行为可多了
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 23:15:00另外还有一点 如你所说 你跟版众互相无法接受对方意见这没问题 但是你一直叫大家“别再说模拟器合法”很有问题既然不接受你的意见 你也别管大家了 不关你的事你阐述你的论述 不必管到版众身上来看得懂吗? 我跟你意见不合 我捍卫你有主张的权利但你讲你的就好 请别管我
你还是混在一起啊 模拟器本身如果没用到原开发商的Code完全不会构成侵权行为要说“间接侵权”也只有用户的问题 开发者不可能有事所以这就是Bleem跟VGS的差异所在买卖中古游戏违法问题已经有判例解决了 不成问题
求妳先搞清楚R4产品、R4使用的技术、和纯软件模拟器的区别....R4产品本身是否完全合法是有争议的，R4使用的技术(用以破解主机的核心，须从官网下载更新)很有可能是合法的，但R4把这个技术配套主机使用的硬件(SD卡)，和主机使用的，有版权的软件(游戏ROM)，贩售营利。这整个包起来的的行为，被告刚好而已，还要这厂商够大告起来有搞头才被告，还告了好多年才胜诉，而且胜诉后还是一堆山寨R4在市面上流窜，说真的再给任社一次机会告不告都是个好问题XD
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 23:44:00突然想到 业者既然觉得模拟器跟DVD Player一样 那模拟器有什么好间接侵权的? 我老是用DVD Player播烧录片 制造商
换个观点来看，一堆破解组经常在展示未破解主机上运行
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-23 23:46:00间接侵权?
如果他们真的要搞模拟器 那微软第一个出来跳脚吧XD话说那个破解组的自制系统不是有被告的案例吗？只是我忘记结果如何了
作者: nbcr 2016-03-24 00:10:00
挺好奇一件事 什么样的情况称为｢合法｣模拟器｢不违法｣却不｢合法｣? 然后又被扯上跟硬件的R4相关但不管判决书内标明违法的原由(相当于改机) 或运行原理都不相同 而且一个曾被告过但两例都没有违法 R4却是违法的请问关连性是?
作者: nbcr 2016-03-24 01:21:00
这篇的原PO说｢别再说模拟器是‘合法’｣解释却不通才会想问
作者:
os653 2016-03-24 01:30:00“合法”应该是指完全无疑虑的，如法条写死像刑法规定“依法令之行为，不罚。”所以法警奉命执行死刑致受刑人死亡，仍不构成杀人罪“违法”就是反过来，刑法的话必须法条写死像刑法规定杀人者，处死刑、无期徒刑或十年以上有期徒刑。所以一般人杀人就会构成杀人罪但问题是现实世界不是非黑即白，很多东西还是要靠法官心证像刑法规定“对于现在不法之侵害，而出于防卫自己或他人权利之行为，不罚。但防卫行为过当者，得减轻或免除其刑。”但是每个学过武术的都叫你遇到事情要先跑因为几乎所有有防卫行为的人，最后都被判有罪之前看到有人保护女友，还是空手跟拿枪的打，结果也判有罪回到模拟器上，法条并未直接说这样违法(太过细节了)理论上只要不用到专利或BIOS的资料，应该也站的住脚但律师是干什么吃的？就是专门把白的讲成黑的呀我也不知道到底作者被告会有啥下场，可能要看遇到啥法官吧PS.刑法需要法条写死才会有罪，但民法不需要，就...很尴尬
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-24 04:12:00R4 ≠模拟器 这样你看的懂？说白点你的法律观点黑白到推os653的讲法 这才是有念过法律的人刑法是采罪刑法定主义
作者:
BillyJr (Billy Jr.)
2016-03-25 20:35:00我很好奇的是怎么整篇都在讲 R4？R4 到底跟模拟器有隃鳒Y？同一时期的 DeSmuME爽爽玩 rom 还能开硬件加速怎么没人提啊？
dj大中混乱状态 竟然连神都钓出来了您好像没在听大家说的东西 如果要您要从严认定去问违法的事可多了 根本没完没了 就算模拟器确实违法好了也要值得去告才会有事 你去告一个已经停产20年主机模拟器的开发者 有什么意义吗?说这个不是要大家不要有法制观念 而是用杯弓蛇影的前提与逻辑去谈犯法的事情 自己不确定又这样认定 业者不是法官 又一直把他当法官的判例引用 搞不懂您想传达什么再没常识的人 也知道法律有比例原则这件事 否则每个打官司的都跟您这样玩 不就可以无限上纲永无止境的闹了现在的社会风气喜欢虚耗 可能还真有几分道理..
作者:
BillyJr (Billy Jr.)
2016-03-25 22:08:00烧录卡跟模拟器本来就两件事情，同样的逻辑就像拿一个酒驾肇事在讨论模拟器是否合法，根本就关他鸟事啊 ._.
作者:
xiue (蘇)
2016-03-25 22:12:00这也能召到神 先拜再说 m(_ _)m
忘了说 您既然喜欢提R4 他被告成功就是直接侵权成分高结果你又把模拟器定位为间接侵权 得出模拟器不是合法的那请问不碰到原厂的模拟器要被告到脱裤子 证明你说的不合法 要等到什么时候 可以帮忙问一下吗也许这世界什么都可能发生 但要谈正常国家的法律不可以直接先设定成有罪 再来东凑西凑罪名哪里来那还要法院法官立法院做什么 大家说的算就好了呀
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-25 23:30:00玩盗版游戏是自发性的行为 不会构成模拟器间接侵权的要件
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:30:00这讨论串真热烈～也有不少激荡的火花～内容算是满精彩～大家也都拿出自己的看法和见解～我觉得满棒的～不过其实大家可以缓缓，DJ目前看来以一档百也是很辛苦或许他的论点大家认为差太多了，之前我回他的我也不觉得模拟器在现实点就要算违法之类的，这真的八竿子还打不著不过我倒是认同他说的智财权或著作权渐渐在改变的状况不一定往更开放更自由的方向前进，但这几年的确是有在变化；模拟器的初衷和衍生各种方向，老实说厂商都无权置喙不过依照大多数人并非研究模拟器而是拿模拟器玩盗版ROM的客观事实，已厂商的角度来看，不管哪一种都是侵害到厂商的权益，只是高或低而已，难保厂商几年后想不开也来场大战也说不定，搞不好届时的法律会被朝另一方向解读也说不定，创作模拟器没违法，但厂商或许会已被侵害利益为由，
不是不懂他的意思 只是1.他的违法要建立 必须从严认定
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:40:00试图打模拟器不得散布的官司，我想DJ想讲的是这点
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:41:00诚如举例相近的MP3和PLAYER的例子，难道厂商要告写PLAYER
开发者跟使用者根本很难有可以被切入告到的地方)2.拿R4这种张扬的例子救援
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:43:00的人吗？当然不可能，但是MP3可制作源非常多，许多软件都可以将音频转换或储存成MP3，自己的录音档，授课的，短信的，自主剪辑等...播放器播的MP3不一定都是版权物
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:45:00但模拟器要执行的对象可以说都是版权物，而且也不是开放
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:45:00给任一个人来编写游戏，这对于厂商来说，的确是有损伤到权益，但是否就能算是侵害到智财的部分我不懂就没法评论
杯弓蛇影在法律上并不能证明什么 那是民粹斗争在用的
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:47:00了，也就是说以程度来区分，模拟器执行的对象(ROM)看起来
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:47:00是比播放器要播的对象之一(MP3)更有单一的指向性就是了。厂商若以此为基点不见得就不能在打上几年，虽然可能不见这种官司的效益何在就是了...。
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-25 23:49:00o大 真的不能用使用者的行为来定模拟器作者的罪作者既没有教唆 诱惑 强迫玩家玩盗版游戏 甚至还主动告诫
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:50:00模拟器作者100%无罪～
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-25 23:50:00要合法取得游戏 基本上责任就已经只落在玩家身上了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:51:00这我举双手双脚赞成～对，K大我完全赞成你的论点(话说鸟人江崎英智挂了...哭)我是说：看在厂商眼里可不是这样，厂商有可以找麻烦的点所以说厂商如果要掀起波澜，那归著点是否会落在EMU不可
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-25 23:54:00那部份就是其他大大说的 是告下去的效益问题 值不值得耗
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:54:00散布这点上？他可以说，你写这个就少人买我的主机，即使
不能设定厂商会这样想呀 模拟器有规定只能玩盗版游戏吗
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:55:00但你写好不散布不妨碍我获利怎样总行了吧？
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-25 23:55:00所以模拟器才会以停产的主机为主啊~ 不然二手市场也有罪了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:56:00这也是一种论点，当然前头我也说过看不出这种官司的效益到底在哪边就是了～
这个模拟器如果没用原厂程式码 我也没用盗版到底谁违法了 假如是间接侵权你要怎么告到我变成直接?还在线上主机别碰危险性本来就高 前面很多朋友都提过了这就是也要考虑到的比例原则问题 也许原厂真的很闲用超级律师团去告你模拟他们20年前出的主机
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:00:00话说DC出不久后，发现DC的OS是特制的WIN CE，就有谣言说
用很牵强的理由入罪 假设还告成功 结果法官判你赔损失比照现值才一点钱 原厂请律师都不够 搞这种东西干吗?
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:01:00M$和SEGA可能合作出某种类似硬件锁的东西装在PC上让他可以直接玩DC的GAME，这样DC的硬件量看起来就突然冲高了...如果有那么多的硬件，那么DC要片片破百万可能不是梦了～
一堆需极端状况才易达成的有罪原因 直接判非法太跳跃了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:04:00我刚刚完全没提到模拟器的合法问题好吧...........
我不是说您讲的= =..您回去翻开板的推文回复吧..
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:06:00我倾向既然模拟器不违法 散布就不违法 这样的角度
只是觉得 dj的结论不要太跳 这串也无须讲这么久而已..
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:07:00对，我想厂商也知道，所以改用散布可能侵害我的权益来干
空集合出来的模拟器根本就没有侵权的问题,到底是啥业者在强调错误的面向?殡葬业?而且r4败诉的事由也跟侵权无关,干嘛一直强调一个连大公司法务都没去纠结的点= =
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:08:00当然这就是板友间大家颗颗碰碰讨论而已嘛...
呃 真的应该要停止杯弓蛇影的思维讨论了..从严认定当然厂商法院要怎么搞人 都是可能发生的
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:10:00o大你讲的散布可能侵害厂商权益 二手市场一样有这问题
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:10:00至少在本板已经很少出这种推文超过50的大河剧了～而且讨论的还是模拟器板的本体模拟器～
对 下面一串我们就说过了 如果模拟器已经被开板叙述
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:11:00二手市场甚至是有营利的 对厂商的权益侵害比模拟器更大
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 00:12:00其实我觉得要担心那个方向也无可厚非，只是除非有实际
推演到可以直接判死的程度 那二手游戏也要一起死了..
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:12:00二手市场的问题，在PS2那时SONY就吵过一阵了
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:13:00所以既然有二手市场挡在前面 散布这个问题不必去探讨因为要死二手市场会先死一大片
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:13:00您说的是。事情的确是看发展在讲的，以后如果相安无事，
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 00:13:00目前有看到主机游戏想要port到PC或其他平台被C&D的都是因为游戏IP厂商要求的。
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:14:00现在就是杯弓蛇影，以后如果有闹疼起来，DJ就是高瞻远瞩啦～大家也宽心些看待他的观点如何～
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:15:00高瞻远瞩没问题 逻辑要通 不是硬套 他最大问题是两个领域
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:16:00都不懂却要强套例子
可能要等到我孙子辈来称赞我高瞻远瞩的东西 还是省了dj都说数位东西一直在变 那模拟器哪天也会从违法变合法那是不是又换一批人高瞻远瞩了实际判例都出现推翻的例子了 何况现在只是妄想跳跃瞎谈有什么直接的案例出来 再来操心也不晚 除了你现在
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:21:00话说当年VGS被SONY买去真令人愤恨，2D作品还是VGS跑得好
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:22:00然后Bleem在DC上跑PS的游戏，根本是要打SONY的脸...
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:24:00我有托人买一片Bleemcast，跑TK3很不错！就是按钮少了点要做和钮不够用～
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 00:24:00机战阿法刚出的时候我用VGS玩得不亦乐乎 真怀念
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:25:00PS的机战全系列用VGS跑是最棒的了，又顺画面又好～
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-26 04:11:00其实这种话家长 参考性极低 没有专业性的发文 看看就好不用太认真
作者: mikejan (blythe) 2016-03-26 15:01:00
这篇文 只表现出 你软件硬件跟法律都不懂....
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:31:00明白DJ的观点，但现行模拟器的诞生过程恐怕和"复制"搭不边，复制含有抄袭的意思，但EMU都是各作者用自己的办法
模拟器的行为本身不是复制 除非你偷原厂的程式码跟rom
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 21:32:00原创作者的道德，那另外一个问题是，模拟器作者就没有他/她自己心血结晶嘛...不管是哪个作者，自己原创的产品/code都是自己的心血吧
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:33:00硬闯出来的，举例的话比较像魔术表演，一样把扑克牌变不
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:34:00见，但不见得是一样的手法。
各位吃过多少动物的肉 有问过动物愿不愿意吗 太缺德..也许你有善意的提醒 但直接先把模拟器判死 再凑理由还没有意义的 而且创作者的道德也是别的问题先是说模拟器不合法 后来改说说模拟器不道德最后要改成什么当立论 模拟器缺乏人道价值吗..你知道有些作业系统厂商 自己都跳下来做模拟器放在网络上给人用了 所以他们是对自己不道德吗?模拟器只是个工具 他不只是玩游戏而已 也不是只有害处勉强瞎谈 立论薄弱 并没有帮到什么忙 提醒大家别卖大补帖 还比较有帮助
作者:
kashin (小户长日记)
2016-03-26 22:09:00我放弃了 根本在跟罗家英的唐僧对话 以后这人的文章我自动跳过
作者: neofire (没耐心的人....) 2016-03-26 22:49:00
使用模拟器要低调？你的观点很诡异
模拟器并不是复制，而是模拟。照妳这逻辑物理学不是超没道德？从古至今都在“复制”物体运动规律？
作者:
dave01 (札西连琪)
2016-04-03 21:41:00其实也有个盲点 告赢不表示就是对的
作者:
vaper (风雨飘摇的世代)
2016-04-17 14:33:00法律是很讲究攻防点的，当能证明模拟器损害到大厂利益时模拟器就是违法的，但只代表在"现代"是不对的在以前网络未发达，玩游戏都要靠光盘、卡带那时用厂商用模拟器制成产品，损害原厂利益，当然违法但现在却反而要靠模拟器才玩得到旧游戏，间接帮原厂广告模拟器在现在反而是为原厂带来利益，回应够大就出复刻版所以模拟器只看待是工具，对错与否，完全在“利益”考量