Re: [讨论] 国民党执政中华民国时期对台湾半导体产业的贡献

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-10-24 15:28:23
大部分史观的问题不是细节有问题,局部的细节都是正确的
真正问题都是比例感上的错置
以结论来说,前篇讨论的国共问题,真正的问题是:中国境内的国共一点都不重要
整个框架是世界的
而决定历史潮流的玩家都在中国外
中国境内的国共做什么或不做什么影响非常有限,或根本不会有影响
IT行业的史观错置也是这样的
台湾在IT行业里直到今天,一直都是一个很小的角色,所有的玩家都在台湾外
台湾一点都不重要
台湾的角色完全是被动的
所以在那边吹台湾境内的谁、任何势力,造就了台湾半导体业
等于共产党在那边吹中国境内的谁、任何势力,造就了中国共产党
实际上中国共产党就是苏联共产国际输出的金钱、组织技术、实际物资支撑的
整个组织也完全听命于莫斯科
中国共产党的兴起,和中国共产党本身一点屁关系都没有,只和苏联共产党有强关系
台积电的兴起,也和台湾的任何势力一点屁关系都没有,只和硅谷IT行业有强关系
这才是真正的世界观
而,“比例感的错置”,坊间通称:“没有世界观”
或者说:“没有大局观”、“没有战略观”
刘仲敬史观称为“没有比例感”
IT行业真正的发展框架是这样的
定律一:所有行业都是需求引领供给
首先一个行业(IT行业),会连续七十年膨涨,就是他的需求连续七十年膨涨
什么需求呢,就是“算东西”的需求
IT行业的革命是全球社会组织革命的一环
IT行业的不断扩张,离不开全球组织革命
具体来说
以前本来互相连结的东西,被IT科技断开,IT科技创造了全新的连结
因此引发了全世界各国社会的大洗牌
比如社群网站取代了传统媒体,Email取代了邮局
每当人们觉得:“好像真的没有什么东西可以运算”了的时候
新的算力需求,又会神奇的被创造和出现
最新的算力需求,是被暴力AI所支撑,AI是一种非常暴力非常不美的演算方式
但因为这种暴力演算方式,与这种不美,因此创造了庞大的需求
这个在产业界叫“安迪-比尔定律”
安迪=英特尔总裁安迪葛洛夫
比尔=比尔盖兹
安迪-比尔定律的内涵是
“每当硬件产业界把算力提升之后,就会被软件产业增加的庞大需求吃走”
需求侧与供给侧,跳着华丽的舞步,连续跳了七十年
安迪比尔定律远比摩尔定律重要
因为需求如果不是飞得更快,供给侧马上会变成互相价格战的红海
你技术再创新也没有用,因为需求没有增加,买主都是一样
半导体会瞬间变成塑胶一样的无聊产业:超便宜、谁都有、高效能、无聊
因此,摩尔定律的繁荣是靠安迪比尔定律支撑的
而,安迪比尔定律,其实又是靠美帝全球秩序支撑的
因为这种环境需要全球大市场之间的和平,市场才能稳定扩张
社会秩序够稳固,才能容许你那边搞破坏式创新
每一次破坏性创新都会使一些旧有势力失业的
这需要依靠相当稳定繁荣的市场才能支撑
因此,当讲到摩尔定律时,这个秩序,已经是第三层秩序
IT产业能够繁荣兴盛的原因里,比较不太重要的组成部分了
你会发现为什么我们还没开始讲台积电
因为这就叫做比例感
正常的比例感就是这样,台积电在这个行业其实根本没有那么重要
觉得台积电世界第一好棒棒
本身就是华人世界改不掉的“历史发明”“自我膨涨”恶习
所以我们在把大格局,逐渐一步步缩小格局讲解的同时
缩小到目前,连台积电都还不够格被提到
再来我们讲供给侧的部分,也就是摩尔定律
IT产业的硬件制造业,本来是垂直整合的
也就是英特尔的模式:他们从芯片设计,一路到芯片制造,什么都自己做
只有软件不自己做,和微软Microsoft分工
台湾真正从天上捡到掉下来的钱
出于半导体业的世纪之争:
“硬件制造这件事,到底是垂直整合比较有效率,
还是水平分工比较有效率”
当时这件事没人知道答案是什么
只有上帝知道,只有商场实战才会知道结果
当时美国与日本的电子业公司(那些公司甚至根本不叫半导体公司)
每一间都是垂直整合的模式
而在技术黎明期的时候,半导体的制造技术根本不难
路人都能轻松学会
井深大创办sony,稻盛和夫创办京瓷,他们都是图书馆把书看一看
进口一些想不通的关键技术和做不出来的生产设备
凭著根性与团队合作,就能做出来了
然后凭著直觉本能,把机器拆一拆,就能模仿出来了
表示当时的科技含量根本不高
也就是说,半导体在黎明期是一个“低科技”而不是“高科技”
工研院技转的东西,等于朝鲜的水准,也就是垃圾一般的水准
其实朝鲜到今天,也有自己的智慧型手机
朝鲜型的国家,都有一个朝鲜模式:就是都会有自己的工研院
专门研发落后世界的垃圾技术,然后藉著封闭市场,收割国内韭菜
再用历史发明反向宣传自己做出了世界前沿科技,进行历史发明
基本上版上觉得台积电好棒棒,国民党好棒棒,工研院好棒棒的
都属于这种朝鲜史观的受害者
也就是说,国民党史观基本上和朝鲜史观没什么两样
有这种史观的人,水准也和朝鲜人差不多
而国民党计划经济(1980年前)的年代
台湾和朝鲜还真的生活水准和工业水准都差不多
甚至精确来说:台湾还落后朝鲜不少
回过头来说工研院
工研院技转的就是一些垃圾
而且工研员当时的商业模式想像,是想要以台湾国内军方为目标市场
做一些飞弹导引或通信工具之类的半导体
格局趋近于零,就是朝鲜人的格局
张忠谋一看工研院这种垃圾设计,就说:这不可能成功
你们都要听我的,我要对接硅谷市场,以硅谷的半导体设计公司为客户
当时国民党人没人听得懂他在讲什么,但洋人专家比较大,也就随他做了
只是这些事情,张忠谋出于商场人际关系维护,不会讲很明而已
而张忠谋觉得工研院是垃圾机关的隐晦表达,是出现过非常多次的
再来,我们要把小格局,再往大格局放大回去了
请注意一下比例感的缩放
我们上面有说过“所有行业都是需求引领供给”
因此,草创时期,实在没什么洨技术,成本也还降得不够低,还没回本的台积电
真正能够存活的关键,就是因为:张忠谋是硅谷的一部分
张忠谋藉著个人的人际关系,长期稳定美国客户
而美国客户为什么能够长期稳定,包给台积电?
这个身为败方的日本,日本研究已经研究解明:
美国客户(美国资本)藉著自己也投资台积电,达成与台积电的同盟(共谋)关系
藉著水平分工的商业模式,共同打败了日本的垂直整合模式
而水平分工的商业模式,为什么能打败垂直整合模式?
在良率上,先打败了日本,后打败了英特尔(前几年)?
这个原因,就是BCG顾问公司说的“经验曲线”
你生产的东西愈多,找到降低成本的机会就愈大
你只专心做一件事,所有的心智能量都专心于降低这一件事的成本
而垂直整合的公司,一次要做五件事,心智能量与各种资源都会被五件事所分散
因此,上帝最终裁决,水平分工模式打败垂直整合模式
这就是日本电子业的没落,台湾的兴起
而台积电的技术
说来说去全部可以归纳为一种:“降低成本的技术”
台积电在IT行业里被分配到的角色,只有一个:降低成本
没了
华人吹捧台积电的方式,就是把“降低成本的技术”
重新发明成“高科技”
其实台湾与中国从来没有转型成高科技国家过
一直都是负担低科技的工作
只是有的行业,比如说IT行业,的低科技,会比另外一些行业,比如餐饮业,
的最高科技还高
因此会被误认为是高科技
而你光凭直觉应该就能知道
降低成本的技术,在商业世界里属于“重要,但重要里最不重要”的一种技术
摩尔定律等于“降低成本的定律”
他远不如安迪比尔定律重要
因为需求如果不指数型增长,你继续降低成本只会变成惨业
而安迪比尔定律又远不如美帝全球秩序世界和平重要
没有稳定的世界和平,哪来什么需求扩张
军需的需求永远都无法与民间的需求相比,这也是比例感
回过头来我们架空历史的原题目
由于台积电在IT行业里的角色与使命就是“降低成本”
因此不管在什么时空里,他一定会落在台湾
因为台湾相对日本本土,土地成本更低,薪资更低,但劳工素质和日本差不多
香港和新加坡都没有这种优势
所以张忠谋在不管什么样的时空,他都会被历史的修正力搞到来台湾设厂
这就叫做比例感与格局感
我直接跟你说,我这篇的含量是纯金级的
这个框架很多美国人有弄懂
但台湾人的专家学者里,没有一人讲得清理得清,真正弄懂
因为第一,台湾人不懂硅谷,没有世界观
第二,台湾人被朝鲜史观影响太深,深陷在妄想里,包括经济学者
也就是说,你现在看到的文章,是台湾的天花板
你不打赏我一些顾问费就算了,你不出来在推文鼓掌一下
你摸着你的良心说,这有天理吗
而你如果真的有办法看完,看得懂
你应该也会了解,板上的垃圾回文,到底有什么好回应的
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言:
: 没想到zm大的回应是采取讨论作文技巧来切入 (笑)
: 只能说zm大的思路我真的跟不上,我自己回应自己好了,
: 反正这种脑内自我辩论我很习惯。
: 我于前面留言中提到的几点,由于h板友已经给予回应,我不重复。
: 这里只讨论台积电大陆设厂的历史。
: 关于戒急用忍政策是否对台积电成为世界龙头老大(目前世界线)有帮助,
: 我觉得要整理一下相关历史。
: 以下依我以前稍微查证过的印象来写。
: 1. 张忠谋在2000年以前一直认为没有必要到大陆设厂。
: (也就是跟李登辉提戒急用忍没啥关系,因为本来张就没打算)
: 2. 态度转变是在2000年初,张忠谋首次说未来考虑投资大陆。
: (注意这时还是李登辉当总统,再次佐证张忠谋的考量重点不是李的政策)
: 3. 这时争议的焦点,老实说,不是台积电要不要到大陆设厂,
: 因为其实早在2000以前,台湾就有哪家公司已经到大陆设六吋晶圆厂了。
: (咦,戒急用忍呢?笑)
: 而是要设什么等级的厂,六吋?八吋?12吋?
: 4. 要理解3.在讲什么,要先讲一下晶圆发展历史
: 评估半导体的技术,有两个参数可以提
: 一是奈米
: 二是晶圆大小
: 由于当年的争议多半是以晶圆大小来谈,方便起见我照用。
: 当时的主流晶圆技术是八吋晶圆,而八吋技术早在1980年代末期就出现了,不新。
: 真正下一代新技术是12吋晶圆,这是1990年代末期,也就是当时争议时候的尖端技术。
: (讲历史,千万要把时代背景放在心中呀~)
: 5. 所以当时台积电想到大陆是想设八吋晶圆,这在当时是主流的成熟技术。
: 因为已经成熟,这时比拼的不是技术先不先进,
: 而是你能把成本压多低,所以才有了到大陆设厂的需求。
: (顺便回答了,为什么戒急用忍时代六吋晶圆厂就能去大陆,因为是老技术了)
: 6. 这里出现新问题,为什么时机点选2000年张忠谋改变态度?
: 我认为有两个因素
: 一,台积电自己的12吋晶圆厂在2000年顺利运作起来了,
: 运作起来的瞬间,也就是8吋晶圆对台积电变成了完全上一代的技术,
: 这时自然张忠谋觉得可以准备放一些到大陆。
: 二,大陆跟日本NEC合作,在1999年设了八吋晶圆厂,2000年开始获利。
: 这是很多人没想到的,很多人好像一直觉得,半导体晶圆是台湾独门生意,
: 台湾不给大陆,中国就永远不会做,所以要千秋万世卡下去,
: (再次强调,在戒急用忍时代,台商六吋晶圆厂已经去了)
: 7. 如果是要谈卡最尖端技术,那么张忠谋从来都说研发在台湾。
: 结论。
: 其他半导体厂我不管,我又不是靠历史研究吃饭,
: 不好意思,我时间也是有限的,恕我不研究每家公司了。
: 单单就台积电的天王之路,我认为跟戒急用忍政策没啥关系,证据如上。
: 写这么长,
: 是想说,感觉hizuki板友好像有什么想说,
: 我都这么有诚意把我的底牌全揭出来,
: 也让我看看您的想法吧?
作者: moslaa (万变蛾)   2023-10-24 15:38:00
不会不会,难得我充分了解大大在讲什么 ^^因为我对这件事还真稍微查证过,所以终于比较进入情况 XD这回应在大局史观上我想没啥问题,至少以我目前能力无法看出有啥问题。写得很好,我会印成PDF放在我笔电数据库XD感谢回应。
作者: innominate (innominate)   2023-10-24 15:45:00
其实目前需求已经有趋缓的迹象,现在虽然说AI很夯,但这种中央计算的需求不可能取代消费端,所以目前在看的是苹果的Vision Pro能不能成功,如果可以,哪有机会带动下一波需求成长
作者: hizuki (ayaka)   2023-10-24 16:18:00
你定义半导体黎明期是在80s以前是吧?我就只讲古这之前的业界人士看到这样错误百出的,还以为是地下电台老鼠会讲师
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2023-10-24 16:22:00
哈哈哈哈哈....楼上搓到我笑点
作者: fw190a (las)   2023-10-24 16:48:00
推这篇的论述与格局,不过毕竟我对这方面产业细节不熟,顶多质疑比例感部分的要求偏稻草人,强行大局观再来是对于可能的情况来说,认为台湾都能保有一样条件,我认为是一种乐观,因为你没认真考虑各种更糟情况的可能性尤其是美国的战略判断的问题,都已经远离自发秩序这核心
作者: hgt (王契赧)   2023-10-24 19:34:00
挖!! 真的有安迪比尔定律!!! 以后不知道会不会有忠谋仁勋定律!!!
作者: jetzake (加菲猫)   2023-10-24 22:02:00
比例感的部份不推不行 说到底要称为一个产业就是要能赚钱在一个没人烧石油也没人玩石化工业的世界 石油就是垃圾在那个世界 你再怎么有效率的探勘开采石油都是没有用的而生产产品的costdown技术也是同理 产品要先能卖钱再来讲当年所谓半导体业界的黎明期 是有过各种奇妙的传闻比如把外国的芯片拿过来磨掉封装再用显微镜拍线路照抄或者专精所谓“替代芯片” 也就是做出功能相同的便宜货靠价格竞争来站稳脚步不要破产的小公司有玩过音响 研究过真空管和早期晶体电路的大概就知道在那个领域里 三只脚的PNP或NPN都被叫做“芯片”零件的规格根本不重要 传说中各种耐操玩不死的好东西其实都是“没有经历过costdown的原厂正品”而已你要不计成本不择手段的做出好东西其实很简单就是每个料件都要最贵的 每个工序要多龟毛有多龟毛根本不需要太多专业知识就可以得到相当优秀的最终产品
作者: takano (唐狮子牡丹)   2023-10-24 23:02:00
好文章,值得收藏。
作者: hips (hips)   2023-10-25 00:21:00
台湾经济发展跟国民党计画的方向基本都是相反的。吹计划经济的人,受党国洗脑真的很深,之前历史版讨论谁救了台湾可见一斑。不过劳工的奴性跟素质这点,也不是天上掉下的。低工资但劳工散散漫漫的国家多了去。威权体制的教育,也许阴错阳差的让台湾成为最适合代工的国家(但也可能是日本教育遗留)。若一开始就民主自由教育,可能因中华遗毒拖累,缺乏最杰出的创造力,也没有最杰出的奴性,在国际分工体系下就两头空。
作者: donkilu (donkilu)   2023-10-25 02:44:00
没有专业知识是要怎么知道什么工序需要讲究 买什么料件只会闭着眼睛买最贵的 不就等著被宰羊而已
作者: ray90910 (秋风夜雨)   2023-10-25 02:44:00
业界人士的历史资讯反而是最主观且片面的吧?要怎么证明错误百出?
作者: donkilu (donkilu)   2023-10-25 02:57:00
这种所谓的"比例感"只是从上帝视角 马后砲历史进程而已
作者: jetzake (加菲猫)   2023-10-25 08:59:00
去讨论宰羊的问题 不就是costdown这个思维的作用吗?而所谓上帝视角的马后炮 其实就是诠释各种历史事件至少在这个坂 应该是每篇文章都在做的事做得好不好另外再说 我是认为这件事还蛮重要的啦
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2023-10-25 09:09:00
业界的资讯从来都不主观的,会主观就只有那些自以为开挂的世界
作者: donkilu (donkilu)   2023-10-25 09:21:00
不是不能诠释 但高度扭曲的诠释只会让人对现实产生偏差当然你能展开现实扭曲力场说服别人又是另一回事但那就变成某种神学信仰了
作者: jetzake (加菲猫)   2023-10-25 09:34:00
要完全叙述所有的事实就算让你身历其境也是不可能做到的这类归纳和诠释的手段自然有其必要 我想这不用争论至于说要指控谁扭曲 或者谁歪得更大一点 都需要具体证据否则最多就是从一个信仰跳去另一个信仰这样 意义不大
作者: TheZealot (TheZealot)   2023-10-25 14:06:00
神文留名
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2023-10-25 15:52:00
钢铁人就跟你演过 天才是可以用一堆破铜烂铁在山洞里就可以打造出外骨骼装甲了 而且还自带动力的...艺术源于生活 唬烂的东西是引不起共鸣的钢铁人之所以是漫威神片 就是因为美国人都是这样干的在车库里搞搞搞 就搞出一些可以赚大钱的东西只有台湾人不是这样 XDDDD 因为台湾人在车库搞不出来就认为自己在实验室看到的都是高科技 笑死...
作者: jetzake (加菲猫)   2023-10-25 16:11:00
台湾人比较流行去怪爸妈不够有钱所以家里没有车库之类的不过那也无所谓啦 有创意的人不是多数 能赚到钱的又更少再怎么说也不会鼓励大多数青年人都去搞车库创业这种事
作者: jamesho8743 (加拿大好美)   2023-10-25 22:49:00
讲的不错 文笔也很好 有点像黄仁宇大历史观的观点比较有问题的是扯了一个安迪比尔定律 基本上人类整体对算力的要求跟能源一样 就是多多益善 没有在嫌多的 多出来的总是很快就会有办法把它用掉 这个现象很早之前就知道了也不用特别装个定律的外衣虽然说装B作文很好用 就跟摩尔定律一样充其量就是一个现象离定律差了十万八千里 就只是半导体刚起步时的现象(进步速度)而已 有头脑的人也不可能认为这种翻倍的东西能永远持续下去 这边说安迪比尔定律‘’远‘’不如美帝秩序世界和平重要是比较有疑问的一点 诚然世界和平稳定对需求跟发明会有很大的影响 但以更大的格局来看人类对算力的需求绝对比美帝的影响更基本永远应该说需求永无止境 只是被目前所能提供的算力限制住而已 今天假设地球上的整体算力突然暴增了一百倍人类还是有一千个方法一万种应用把这些算力消耗掉同意你对‘’那时‘’工研院的看法 依稀记得那时工研院的水平 现在的水准如何不清楚
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2023-10-25 23:30:00
证明这文章都在开挂的世界中求生存,却忘记基本在哪

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