※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 在我看来，这跟现代一人一票但实际运作成勋阀的状态是类似的。
国民大会可以听听决策、陪审，国家大事真正决策是阳明山会议少数人决定
我想大家都会觉得很不类似的
: 雅典是勋阀政治的代表，又是民主政治的代表，
勋阀政治本来就是一种民主政治
(而且可能是最好的民主政治)
大体上雅典30万人口里面，公民3万人，你认为这阶级会下到哪边去？
小于200桶不代表等于0桶，我们知道公民的资格还是要负担基本公民义务，那是有成本的
就算帝米斯托克力就是为了防波斯顺便搞民粹，大扩海军，所以很多人可以靠较低成本的
去当桨手来完成公民义务，当桨手也是一种成本啊，平常也要去训练，真的穷人哪有办法
<200的之中，199桶也已经是很有钱的有钱人了
有这个基本概念之后，你就知道不能去抓一条一条估狗来就往穷人的方向解释
我们知道最低有不识字的，因为有陶片放逐故事说有不识字的人去投票放逐阿里斯泰德
也不认识阿里斯泰德，竟然请阿里斯泰德帮他在陶片上写上阿里斯泰德的名字
所以不是每个公民都是贵族或是知识分子，这点可确定没错
但古代不识字的有产阶级也多的是
: 超高地派（Hyperakrioi）：此前未被上述前两个派系或政党所代表，主要居住在山区，
: 是雅典人口中最贫困的。他们唯一的生产是以蜂蜜和羊毛等物品进行的易物交换。匹西斯
: 特拉图斯将他们组织成了第三个派系，即超高地派，或称山地居民派。这个派系在人数上
: 远远超过其他两个派系的总和。
: 我的理解是，里面当然也会有有钱人，但他最大优势本来就是人数，
: 并且是代表了之前未被有效组织的穷人政治力量。
所以一直说你误解了，山地派是“比较穷”，重点是人比过去主流两派多(你也说了)
但其中能帮老庇夺权的也绝对不是“穷人”，没可能的
你把他们想成现代的大量中产阶级可能比较好一点
我觉得你不要先射箭后画靶，老是要把本来很中立的叙述解释为引进穷人力量
明明就没有...
: 部落打散，强迫混和不同经济优势区域选区:
: 让原本地方菁英的政治结构散掉，
: 让中低阶层参与政治代表性提高。
第三句是没有的，原来的菁英洗牌而已
而且你也知道这是因应庇的崛起，所以其实是要把山岳派的人数优势打散掉
: 抽选:
: 让一些实务职位强迫随机，不再靠关系。
: 对中低层有利。
第三句是完全没有的
抽选池通通都是上层阶级到底怎样会对中低层有利?
伯里克利改革后中下层才能任高官
: 陶片放逐谁投票的:
: 公民大会。
这要6000人投票，是有很多公民参与了，但我们是历史人，我们有后见之明
后来的结果是，陶片放逐施行的次数相当少，每次都是高层政治斗争才发动
原因也很简单，若不是高层有名望的人物去组织，根本弄不来6000人投票
没有一次是真正底层人民发起的，因此我们知道陶片放逐只是提供高层互相斗争的工具
你说对底层有没有帮助，可能有，动员的时候，总是要买票的，但仅止于此
从历史事实来看，陶片放逐本身并没有对底层的政治权力有太大增加
直到伯里克利用来斗争掉客蒙，才算间接有帮助
: 民粹是副产品也是时运导致加速引爆，
民粹是伯里克利以后才变得很严重，在雅典几百年成功中，最后民粹一下就暴死了
伯罗奔尼撒战争中最大败笔都是民粹造成的，民粹跟雅典败亡有非常直接的关系
你要讲波斯问题，当初伯里克利非得要扭转客蒙联合斯巴达对抗波斯的基本国策
除了是他本人的意志，也是民粹意志，所以他死后还是继续
要不是民粹乱搞，雅典的战略大方向根本不应该是跟斯巴达开战 (客蒙就很清楚)
用膝盖想都知道雅典的赛局最佳策略始终是是联斯制波
波斯的总体国力一直远大于两者相加
: 尤其你还要考虑对波斯看来，哪个威胁大。
: 历史学家塔西佗后来将一个类似的阶级冲突叙述于塞琉古城，其中寡头和平民之间的不和
: 通常会导致双方请求外部帮助来打败对方。修昔底德认为：“只要贫困赋予人们必要的勇
: 气，[...] 那么人们被驱使走向危险的冲动将永远不会缺乏。”
我就说不能学中共把过去的革命都重新解释为阶级斗争啊...
前篇就说过了，活不下去变成的暴民，并没有一个阶级意识要联合同一阶级来阶级斗争
他们去抢富人只是因为富人比较有得抢，但是穷人跟中产阶级也照样抢
修习底德这边讲得很明白就是穷翻了就会打砸抢，不是啥阶级斗争
: 在《政治学》中，亚里士多德描述了阶级斗争的基本维度：“再次，因为富人通常人数较
: 少，而穷人众多，他们似乎是对立的，当其中一方占上风时，他们就会组成政府。”[7]
: 亚里士多德还评论说：“贫困是革命的根源”。
我不知道你有没有原文，我对这个翻译有很大的怀疑，我想亚里斯多德的叙述里面，
并没有阶级斗争的意思在
而且亚里斯多德的观察是错误的，暴民无法组成政府
亚里斯多德观察很多事情都有发生错误，所以你应该以实际的史实为准，不是他的想法
: 人是很容易共情与串联的，固然有很多分化手段，
: 那自然也有相应的联合与煽动的手段。
问题是一群文盲，古代也没有收音机，就算有，隔一座山讲的口音就听不大懂了
你要怎么去煽动全体阶级都串联起来的阶级斗争意识？
所以我很肯定古代只有打砸抢意识，那不用串联，人类DNA里面就有打砸抢
阶级斗争的想法能大量传播，是因为有了印刷，有大量识字的中产知识分子
结果最为醉心阶级斗争的是宅翻的知识分子，真正的底层人从来都不鸟，还是打砸抢而已
你说穷人都会嫉妒富人这我就同意，但是穷人会把自己视为一个无产阶级来认同
那是不可能的，从来穷人最瞧不起穷人，就算是马克思的共产主义出炉以后
真正的无产阶级也是听你在放屁，最喜欢无产阶级的，都是穷酸知识分子
: 阶级意识可以不存在，但他作为潜意识来说是存在的。

蛮赞同打砸抢是人类DNA本能