楼主:
plamc (普兰可)
2023-05-02 00:41:18※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 不是，根本差别在于，中国酱缸是封闭系统
刘仲敬那种论法很多时候要很小心，当然从大历史观来想事情是很好的
可是要注意不能变成架空，或是瞻前没顾后产生基本逻辑自相矛盾
像中原洼地论就是有点搞过头，中亚是高速公路，把世界的资讯传来中原
东亚中原是远远不如世界，常常要落差上百年，但是不会不如中亚
台北搭车来台中会经过苗栗，你会说苗栗高于台中，台中是洼地吗?
中原的经济量体，那么多人口，还是远大于中亚，文明程度仍是高于蛮族没错的
不然你也不会叫他们中亚蛮族...
像你前篇才刚说，不断引进中亚蛮族的外来佣兵打破系统，缸破了又换
而且都是外部因素，逻辑上还能说是酱缸“封闭系统”吗?
对照伊斯兰也发生一样的事情
你上篇讲到一个重点，安史之乱同时伊斯兰帝国正在发生阿拔斯兴起
这波下克上是有历史同期性的，这部分没错，可是时间性没有检查好，你说是安禄山带头
可是安禄山是755起兵，人家阿拔斯746就起兵了，所以要也是安禄山学阿拔斯
不可能是安禄山带动阿拔斯...
总之，后来伊斯兰也一直重复发生周边、佣兵不断自己起兵自立，改朝换代几乎都是
一直到撒拉丁的阿育碧王朝，你会说这锅伊斯兰酱缸吗？不大会吧
讲到撒拉丁大家都还称道是多元融合，光鲜亮丽，英雄气概.....
后来大家认为伊斯兰腐朽落伍没用封闭化的年代是后蒙古时代
就像东亚史我们认为是酱缸的，主要是明清
回到隋唐
也不只蛮族佣兵集团，李白也是吉尔吉斯人，其实整个北朝含后来李唐应都是歪果仁
李唐自己搞了个汉系来源族谱，跟白居易把自己弄成白起后代一样应都是P的
一堆歪果仁带进非常多胡文化要素，所以过去的通常共识说唐朝是个开放/国际化的时代
你突然抓个说他们科举也搞经学，就一口气推翻，说是封闭，这可要交代很清楚才行
而且唐宋的经学跟明清的经学是完全不同的，这先前讲朱熹的时候有说过
我们也不会说欧美人现在还在念亚里斯多德哲学，就说他们是酱缸
大体上，东亚史假设这样看
(不见得是最正确，也不见得是最好，我以后搞不好也会有别的看法，但先这样)
秦汉为第一帝国，之后第一破碎期
隋唐为第二帝国，之后第二破碎期
然后跟世界史接轨，蒙古时代，蒙古治世 Pax Mongolica
之后跟世界一样进入后蒙古时代，因为一起被蒙古洗牌一次，本来东亚惯性落后的情况
变成归零到同个起跑点出发，之后才开始重新继续慢慢落后，所以彭慕兰才写《大分流》
虽然我对彭的很多看法有非常多意见(逻辑上都有矛盾)，但是大体上他抓到这个蒙古以后
东亚史又重新落后所以历史流分裂开来的现象
明朝跟帖木儿帝国在某种程度上意义相近，就是后蒙古秩序
后蒙古秩序有点是过渡期，从中诞生出一批最后的大帝国
沙俄
伊斯兰火枪三帝国：鄂图曼土耳其、萨非波斯、蒙兀儿帝国
大清帝国，因为东亚的地理隔绝性的关系，历史进程惯性落后，这次落后一百年
东亚中原史至少要分为几个不同段落
1.先秦
2.秦汉魏晋南北朝
3.隋唐辽宋金夏
4.蒙古征服与蒙古治世
ZM讲到一个重点是你没提到的，他说的是“经学”，但我认为应该叫“儒教”，你从以前一贯的讨论都有意无意的忽略这一部分
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 01:35:00中亚其实不是苗栗，如果你有看"马、车轮和语言"这本书，其实中亚在雅利安人(辛塔什塔文化)入侵前，就很有文化积累
不同时期的基督教（天主教）也有不同的思想，你觉得那些差异很重要，我觉得哪根本不是重点
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 01:39:00巴克特里亚·马尔吉亚纳文明体(BMAC)，大约是中国夏朝时期
就像现在的罗马教廷如果又有教义改革，不能说没影响但
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 01:40:00他们的城市建筑，金属工艺，你看了会惊讶的，完全辗压当时的
作者:
snocia (雪夏)
2023-05-02 01:47:00粟特就是定居在中亚的东伊朗民族（萨迦则是游牧系东伊朗民族），本来在他们家乡是根本不能抵御游牧民族的，都是直接称臣，说实在叫他们蛮族满奇怪的
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 01:54:00Plamc用车子比喻是不恰当的，因为文化技术这东西不会快速移动都是传到哪，发展过后，再往下一地传，很难pass过某地，然后突然下一地发展快过上一地
作者:
fw190a (las)
2023-05-02 11:07:00有的快有的慢，实用技术快，纯文化慢
作者:
atpx (秋雨的心情)
2023-05-02 23:34:00中国-中央之国. 其实也就是中原当时当家的大帝国拿来自夸从实体上每个时代的中国根本就不同
ZM讲到一个重点是你没提到的，他说的是“经学”，但我认为应该叫“儒教”，你从以前一贯的讨论都有意无意的忽略这一部分
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 09:35:00中亚其实不是苗栗，如果你有看"马、车轮和语言"这本书，其实中亚在雅利安人(辛塔什塔文化)入侵前，就很有文化积累
不同时期的基督教（天主教）也有不同的思想，你觉得那些差异很重要，我觉得哪根本不是重点
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 09:39:00巴克特里亚·马尔吉亚纳文明体(BMAC)，大约是中国夏朝时期
就像现在的罗马教廷如果又有教义改革，不能说没影响但
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 09:40:00他们的城市建筑，金属工艺，你看了会惊讶的，完全辗压当时的
作者:
snocia (雪夏)
2023-05-02 09:47:00粟特就是定居在中亚的东伊朗民族（萨迦则是游牧系东伊朗民族），本来在他们家乡是根本不能抵御游牧民族的，都是直接称臣，说实在叫他们蛮族满奇怪的
作者:
hgt (王契赧)
2023-05-02 09:54:00Plamc用车子比喻是不恰当的，因为文化技术这东西不会快速移动都是传到哪，发展过后，再往下一地传，很难pass过某地，然后突然下一地发展快过上一地
作者:
fw190a (las)
2023-05-02 19:07:00有的快有的慢，实用技术快，纯文化慢
作者:
atpx (秋雨的心情)
2023-05-03 07:34:00中国-中央之国. 其实也就是中原当时当家的大帝国拿来自夸从实体上每个时代的中国根本就不同