※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 以前无关，现在有关了。
: 民国初年没有美中对抗的框架，但是现在有了，
: 那现在有人继续维持这种教育与宣传，不就是可能有关吗?
你问这个问题，要回答你，就得去厘清整个中国历史教育演变史的脉络
不是说现在有中美对抗，你就说现在的国耻教育就有可能跟中美对抗有关
这才是太跳跃
我先讲反例你就了解我的意思，反例就是上篇我说到卡达的事
卡达为了跟以色列改善关系今年改了课本，你看到这事件，应可举一反三
就是，你如果要主张，是因为中国要跟美国对干了，所以要进行国耻教育让国民反美
你必须要看到，譬如说，川普上台以后，中国突然大改课本
事实上是没有这种事，现在的国耻教育，不是因为最近的美中冲突升高而突然改出来的
是过去就一直这样沿用下来的，所以追寻原因当然是去找最初为何会搞出这飞机来
不是去怀疑最近发生的事，这应该是很简单的研究逻辑
我讲的当然都是很简化，也很欢迎你质疑，但我想基本上不会偏离事实太多
: 貌似你也好几次提及了，对清朝来说，当时没能意识到不平等条约，
: 然后就想直接定义说因此这不是不平等条约。
我想因为文串太长你可能没抓到我说的或是跟别人的发文搞混
我的主张是：什么叫平等，谁定义的? 这根本就是主观的东西没有讨论意义
(就像你后面说的，后来国民党要跟国际情绪勒索，要跟国内搞民族主义，就说不平等)
若要跟我讨论条约，我前面说，我只有兴趣讨论在这样的状况下，签出这样的条约
谈判力高下如何，这才有客观讨论意义
譬如八国联军后的辛丑条约，零筹码还能这样，李鸿章实在是厉害，怪不得谈完就挂了，
真是燃烧生命为国捐躯，伟大
但你搞国耻史观就只会说不平等条约，李二先生是汉奸，好，以后都没人要去当李鸿章
下次谁去谈判? 结果都谈出超烂条件来，夕贺
这就是我说民族主义国耻教育只会害死国家
: 但是现实的脉络中，不平等条约的概念是由后来的中国国民党提出，
: 南京条约时的清朝官方不知不觉，
: 不代表革命前后的人民不知不觉。
: 提出不平等条约这概念，其实并不是在试图揣摩清廷的想法，
: 而是从更后面一两代人的经验总结出的概念在讨论。
: 所以当你讲这是以今非古时，就挺令人傻眼，
: 因为你的时空节点只有签下条约的当下和现代，
: 却忽略体验条约内容的国民主体。(尽管他们的想法也很大程度是想像的。)
: 不平等条约的相关认识与论述过去是作为革命和北伐的动力，
其实你自己都说出答案啦
我们研究历史是要还原史实
0.天朝观念下根本没有所谓蛮夷可以跟天朝对等签条约，本来无一物，何来平不平等
你说的很好：时空节点不是只有签下条约的当下和现在
以今非古不是只有“现在”才是今，中间的人乱搞故意扭曲，当然也是以今非古
后来的人又继续沿用这种故意乱搞的说法，当然还是以今非古
1.直到英法联军后，满清才被迫从天朝被打成一个普通国家要学习在国际上讨生活
此后才有实际上的条约平不平等问题，这边我前面说过了
2.国民党为了统治正当性的政治目标提出不平等条约概念，洗脑一整代国民觉得很羞辱
那是民国的事，若把民国人的事情移花接木到1840年的清国人去，那是违反史实
1840年的满清上上下下没有人觉得羞辱，当没这回事
英国人也没有主观意识要羞辱满清，还想两边以后能好好做生意，所以根本很nice
当事人两边都没有羞辱的感觉或意愿
然后后世无关的人，为了自己的政治目的，硬抹说是很羞辱，所以我说是自己辱华
搞辱华的教育史的确也是历史事实，但是当然不可能后世有人造假
本来无关羞耻的事就真的变可耻
过去已发生过的史实不可能因为后来发生的事而有所改变，这应该是基本科学逻辑
p.s. 你说革命和北伐的动力? 想太多，那也是后来再“以今非古”去吹嘘的
辛亥启业后各省响应的主要动力，请参考拙著《橡皮》应该每个面相都说明的很清楚
北伐是这样：当初老蒋根本反对北伐，是因为唐生智倒戈邀请李宗仁一起打湖南
李宗仁见天赐良机就立刻出兵了，老蒋不跟着出兵不行，才“被北伐”
这跟不平等条约有啥关系?
: (虽然也有糟糕的ex义和团)
其实义和团也跟不平等条约没有太多关系，最初杀教民的教案跟后来的义和团脉络不同
最后遍布北京城的义和团是一大大大群投机份子，跟仇洋与否并没有完全的绝对关系
所以才会有很多讽刺的状况，譬如聂士成正跟联军死战时，义和团忙着把他家抄了
: 但不管是一面倒去洗出一种仇恨，或是你现在这样小丑化这认识，我都觉得不妥。
我只是还原史实，定位清楚时代，讲最基本的事，就那个时代没有的东西不可能出现
你不要跟我说恐龙时代有原始人
天朝观念时代跟我讲不平等条约
: 我认为把历史说得越清楚越详细，才能让其中的理性真正占据主导。
没错，把很多基本状况还原，细节还原，就会很清楚后世有很多架空说法是不可能的
: 其实就是:不安于现状，
不安于现状就一定要搞羞耻吗? 你后面讲到一个例子就是日本
日本也是乱搞民族主义爆炸的一个惨痛案例，日本也是谎话连篇一直在架空历史
但是日本的确就没啥搞国耻，而是搞脱亚入欧...其实脱亚论也是后来吹嘘的...
我觉得国家要把目标设多高都可以，台湾也一样，sky is the limit
管过去怎样，我未来要统一地球不行吗?
但是没事羞辱自己干嘛?
你说要论证哪些是羞耻教育的影响，这个当然如果要写论文，得做大规模调查
但是我们在这边讨论，用常识和诚心，我问你，中国人被说特有的特质之一玻璃心
我觉得很明显就是国耻教育下造成的人格问题，这是国耻教育造成不必要的自卑感
这假说还算合理吧?
: 从军事观点可以很确信的告诉你，战术思考能力的部分跟这些没什么关系。
: 德国出于对条约和地位不满掀起第二次大战，难道不是一堆极端情绪吗?
你比较一下二战美军跟二战德军，二战德军就是最彻底民族主义教育下的产物
觉得德军很精锐? 其实很多战例德军碰到美军都严重吃瘪
美军每个部队甚至个人都随时能因时因地制宜出奇制胜
德军出了名的一个口令一个动作，纪律严明，但没有口令就一动也不动
有个战例是美军侦察小队撞上一整营德军，美军想说死定了，但灵机一动
就干脆突然对德军扫射，德军照SOP趴下，但是没有长官发号施令就全部趴着不动
美军趁机逃之夭夭，回去报告发现敌营级部队
美国也有爱国教育，但是不大一样，不是只是不搞国耻，大体上简单区分就是
民族主义是一种集体主义，你之所以活该当砲灰，是因为你是集体的一员
美国的爱国主义乍看很像，但根源是个人主义，你是为了所爱的人为了同袍
自己想当英雄英勇牺牲，根本上的不同决定结果上的巨大不同
二战就已经有显著差别，美军跟日军比起来更是如此，日军经常性的在集体自杀
让美军省了很多事，那到了，现代战争集体主义阿达士兵已经更没用
所以民族主义教育是应该要被淘汰的
: 台湾现状的确在渐渐抛弃了以前民国那套呀，
: 但转而培养一个新的妖魔化对象。
: 经你这么一说发现，
: 不平等条约跟，都是中国阻挡还真是异曲同工之妙。
: 历史还真是会循环。
啊就吸同样的毒，鸦片有益论以为会强身，所以你觉得会有啥差别...
所以我主要就是要说，已经一堆吸毒吸到爆掉，吸到变僵尸，死很惨了
中国是一个很明显的案例，所以台湾不要看到前车之鉴还继续要吸....