Re: [讨论] 大清怎么没想把越南河内吃下来?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2021-11-23 23:47:54
※ 引述《ez910115 (ez910115)》之铭言:
: 就打不下来啊
: 有吃下越南的就汉朝
唐朝灭亡以前都对越南中北部有相当程度的控制,越南脱离中原政权的控制
自五代始。
: 然后就跳到元朝能把越南按在地上磨擦
在野战层面确实可以这么说。
蒙古/元一共跟越南(安南,当时是陈朝)开战三次,第一次就兀良合台迂回
那次,毫无疑问安南被打趴,首都被攻陷,也被迫求和,不过一方面气候酷热
,另一方面蒙古军的主目标是准备迂回南宋背后,当时无意支分兵力控制安南
,所以安南求和就收手。
第二次,一开始元军野战也是所向无敌,一再把安南军按在地上摩擦,首都丢
了也就罢了,国王都被元军追得先躲海上,后躲山上,差点就被元军逮著。只
是后面进入雨季,疾病大起,元军受不了(虽然是以汉军为主,但还是受不了
越南气候与疾病),于是撤退,在撤退路上遇到陈峻(就是陈兴道,安南军主
帅,前面被元军一再按在地上摩擦的苦主)利用地形的伏兵,这才大溃。
第三次,元军发兵报仇,照例安南军又被按在地上摩擦,首都继续丢,国王继
续躲(这次躲海上,元军没找到“不知所踪”),基本上野战安南军遇到元军
就是被电。但老问题,雨季一到,疾病一起,元军就崩了,然后又在撤退时被
安南军利用熟悉地形的优势打落水狗,这才大败。
综合这三次战争,可以得出结论,安南军击败元军是因为安南军勇猛善战,陈
峻指挥水准高明吗?我想答案是否定的。
真正击败元军的,是气候与疾病,不是安南军。在战场上正面对战,安南军基
本上是被元军辗过去的。
当然安南军/陈峻也还是有表现优异的地方:就是虽然战力差元军甚远,指挥也
不怎么样(元军真正的重将、名将还有最强的精兵基本上都在漠北跟海都作战
,来安南的基本上并不是最杰出的将校
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-23 23:56:00
那年代疫病与漫长运补比兵器威力还恐怖
作者: moslaa (万变蛾)   2021-11-24 00:03:00
这样说,亚历山大真是强,还是部下强?总之,从希腊马其顿一路打到印度居然没有水土不服到无法作战后勤不知道怎么处理,相簿不可能是从希腊拉来大概都是就地征收吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 00:15:00
不是距离问题 是四季皆热潮湿蚊虫环境问题
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2021-11-24 00:51:00
亚历山大主要就打了一个波斯,然后接任波斯的皇位而已波斯还是那个波斯,就是皇帝叫亚历山大,又多了些希腊人
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-24 08:08:00
所以? 气候和疾病这两个硬条件就是在那边所以就是不管中华哪个帝国都没办法牢牢掌握越南拿破仑的法军和希特勒的德军也分别把俄军和红军压着打然后? 冬将军现身,法军和德军就句点了
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 09:23:00
亚历山大经历军队差点叛变,最后放弃
作者: sdiaa (桂纶镁)   2021-11-24 11:21:00
找两广的兵将去 成功机会大一点最好是找在地佣兵~
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-24 11:27:00
即使赢了也要持续占领与治理...所以...魁儡政府?所以最后只要不捣蛋,肯朝贡就得了又不是一定需要安南某些特产,天朝才能存活或繁荣
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2021-11-24 11:54:00
然后两广的兵将打完之后变成军阀尾大不掉最后自立成为新的越南王 历史总是惊人地相似
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 12:19:00
越南地势狭长,本身也一堆地方割据势力,只要让各地势力独立,众建诸侯分其力,然后在几个良港设立直辖港市作为督护府,安抚(挑拨)各方势力就好了,越南可以出口农产品到华北解决明末粮食问题
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:50:00
干嘛这么麻烦 粮食是可以直接贸易的不必弄到自己维稳开支巨大清朝直接给南洋粮食贸易优惠低税免税比照官运优惠 是雍正乾隆就在做了何苦烧钱打自己供应商
作者: l81311i   2021-11-24 12:52:00
不过照理说 越南北部跟广东的气候差异有这么大吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:52:00
明末问题就是战太多战太久才没钱
作者: overno (狗不理)   2021-11-24 12:53:00
如果真要吃越南,就是我的军略,但打不打看皇上
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 12:53:00
打了先烧钱烧粮 缩短国祚的机率更大不打直接贸易 天朝还怕竞争力不如边陲国?毕竟中原王朝不是走西方海洋重商主义方向往外攻异族 都是维稳烧钱赔本居多打不打是看皇上够不够愚蠢
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-24 16:41:00
觉得清朝初年战力强的时候如果大清朝全力以赴进攻越南是真的有机会将今天的越南版图彻底吞并完全纳入大清帝国的统治之内你说拼消耗战?先不说清初越南人懂不懂堂堂一个全盛时期大清朝,富有四海有钱有兵有粮,还有大量原本明朝士兵改编而成的绿营等明降将军队,都能拿来当砲灰真的有极大决心,非要征服越南不可的话,相信还是有能力做到的。
作者: l81311i   2021-11-24 17:20:00
清初南方有三藩 解决完三藩又有强敌准葛尔 还真没有时间点专心硬推越南
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-11-24 17:24:00
瘴疫问题还是高度困扰,当时越南人也没凶猛到足以构成威胁要打准噶尔最主要因素还是会威胁统治根基
作者: l81311i   2021-11-24 17:29:00
越南跟云南反而是个对照组 云南是元以降入版图 越南是唐以后脱离版图 除了明短暂统治二十几年越南面对中原政权无地理优势但有气候优势 云南海拔高气候不热 但相对地形复杂 中原政权打云南要仰攻 越南儒家化程度高 云南民族组成复杂 越南无马云南产马 照理说打云南应该比打越南难 但从明征元梁王 清灭南明、三藩来看云南却比越南好打
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-24 17:33:00
所以说大清国是没有真的砸大量资源打越南否则真的连年兴兵骚扰越南消耗越南国力先撑不住的应该是越南才对
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-11-24 17:53:00
但文明化高,统治起来更轻松啊云南文明发展更早就出现强势大国
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-24 19:30:00
问题是钱粮啊清初战乱多 国库存银起伏超大高至2000多万-低至数百万两(三藩之乱)然后你不处理准噶尔 去管越南干嘛每次打完 王朝也都要修养升息清朝以外族统治 还能撑这么久很重要一点就是它多数皇帝不乱用兵烧钱甚至能几次普免天下钱粮减税
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-26 05:36:00
打仗不必然是让国家获利的手段。西夏李元昊吊打北宋结果西夏实际上获利了?
作者: F04E (Fujitsu)   2021-11-26 08:15:00
获利可多了

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