Re: [假设] 假设中医老祖宗的智慧重现人世间会怎

楼主: moslaa (万变蛾)   2021-06-24 00:02:39
关于针灸,前面几位版友的看法,
以我对针灸/针灸研究的认识来说,是有问题的。
以下凭对留言的印象说明
1. 医学治疗的目的是什么?
跟大家介绍一组中文词汇:致死 / 致残
致死是啥,相信大家都懂,跳过。
致残则是指,这个病如果没弄死病人,(其实很多病本来就死不了人)
那么活下来的病人要承受多少后续的认知或运动障碍?
跟大家说
医学治疗的目的除了减少死亡外,减少认知与运动的障碍也 <同等> 重要。
不信?阿兹海默症知道吧,
这个病的可怕之处并不是你得病后五年内九成会死掉 (并不会),
而是你逐渐丧失认知功能。
难道阿兹海默症会因为它的可怕之处是失智,而不是死亡,
所以大众/医学界/药商对它兴趣缺缺?
我们直接看新闻
https://udn.com/news/story/7266/5519193
2021-6-9
相隔18年 阿兹海默新药问世
: 该公司强调,这款药品并不会治好阿兹海默症,
: 但能让患者的生活自理,并争取更多宝贵时间与家人相处。
2. 针灸的治疗目标是什么?
老实说,我没有看过真正的中医书籍,我不知道传统中医书籍怎么讲针灸能干嘛。
以我角度来说,我认为要嘴针灸的疗效的话
应该先讲清楚,
针对哪一个疾病,
中医如何宣称针灸能干嘛?而依当代科学实证研究后,是否真能办到?
前面有版友贴了针灸无法减少糖尿病的死亡率的临床研究报告,
但实际上,中医怎么看针灸治疗糖尿病?
我随便google了一下
https://www.commonhealth.com.tw/diabetes/article/65
2017-9-18
康健杂志报导
: 针灸是针对糖尿病所衍生的并发症,达到缓解的效果。
3. 那针灸到底有没有以科学实证的方式 研究过对疾病的缓解效果(减少致残)?
首先要说,针灸的论文一大堆,随便google就会找到,
但常发生A研究说有效,B研究说没效,
细看内容,则你会进一步发现,因为两个研究的评估疗效方式不同,
所以彼此无法完全否证对方。
也正因为还没有一棒打死的定调研究出现,
不管针对哪个疾病,针灸目前仍停在另类医疗的阶段。
颇有信者恒信,不信者...的味道
OK,这里介绍一篇google到的临床论文
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29439994/
2018
Immediate effect of scalp acupuncture on the gait of patients with subacute
intracerebral haemorrhage analysed by three-dimensional motion
这篇论文的主题疾病是脑内出血,通常表现为出血性中风,
病人如果没当场或几天内因颅内压过高而死的话,
通常日后生活会有显著的运动障碍。
至于是哪一种运动障碍,要看脑内的出血点在哪里。
本篇研究步态,说的通俗点可以看成是走路的能力。
研究方式是三维运动分析,至于什么是三维运动分析,看下面影片
https://youtu.be/G0Si0JddE5I
简单说,受测者要走路/跑步,
仪器会纪录,然后分析受测者的步态,比如两脚的跨幅度,跨步的速度等,
总之,不是单纯叫受测者填填问卷,感觉自己是不是有舒服了。
研究结论:
有改善。
4. 针灸的疗效机制是什么?
先说,这医学上没有定论,以下是我个人以前出于好奇,google相关文章
再加上个人判断而来的想法。
我认为针灸的根本机制是刺激血液循环。
针灸插到皮下,必然刺激周边神经末梢,活化后,进一步调控血液循环。
血液循环加快后,有几个好处
1. 加速排出受伤部位的废物或毒性物质的排除
2. 加速血液内养分与氧气进入受伤部位,让受伤部位较健康
3. 加速血液内的免疫细胞进入受伤部位,解决受伤部位的细菌等(如有)
这样的机制能够说明,为什么随便乱插也有效,或著按摩也有效,
因为穴位本来就不是真的
你只要能强烈地刺激到皮肤底下的周边神经,让它活化起来,
最后都会影响到循环系统。
作者: daze (一期一会)   2021-06-24 00:07:00
为什么all-cause mortality这么重要? 这是在各种意义上的终极endpoint。我们固然有各种surrogate endpoint,但不乏搞砸的前例。心律不整药物减少心律不整却增加死亡率,糖尿病药物降血糖却增加心衰竭,都是惨痛的经验。要确立一种治疗,首先就要确立安全性。如果针灸真有各种宣称的对人体的作用,首先就要证明不会增加死亡率。反过来说,探讨死亡率的paper寥寥无几,这些研究者真的相信针灸对人体能产生长期的影响吗?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 00:53:00
看不到全文,所以他的样本实验组全部都是只有针灸治疗没有正规治疗吗?而且30个人也太少了再来问题就是,中医能否诊断ICH来提供治疗(包含针灸)。简单说就是诊断治疗全包假设针灸真的对ICH有效,连眼前病人是不是ICH都无法排除,有再强的治疗工具都是枉然
作者: daze (一期一会)   2021-06-24 00:58:00
实验组15人 vs 对照组15人。都有正规治疗,针灸只是辅助。但比起探讨Immediate effect,3个月、1年、10年后...还有没有effect? 不过这篇paper的病人是2007-2009年收的,结果2018才发paper,大概是data回收再利用吧
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 01:03:00
garbage in garbage out xddd
作者: daze (一期一会)   2021-06-24 01:04:00
毕竟为了考专科或升等写一些不知所谓的东西也是常有的事另一点是控制组没有做假针灸。而且这篇是subgroup analysis,原本的endpoint不是这个。Table 2报告的95%CI都跨过0,但某些p值却小于0.05,看不太懂到底哪一边是错的。Table 2跟Table 3总共报告了20个parameter,但p值threshold没有调整,会大幅增加type 1 error机率。这篇paper细看之下毛病也太多了。你认真就输了...data回收再利用也不是什么十恶不赦,只是结果比较不可信。统计做得很怪,也不见得是作者统计没学好,另一种可能是因为data是回收的,很多事都由不得他。immediate effect就很有趣,但没有long lasting effects的话也就这样。也不用替作者解释这么多,这就是一篇有很多缺点的论文。作者可能有很多limitation,只能写出这样的论文。读者不必替作者设想那么多,limitation是作者自己要想办法克服的。
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 10:42:00
就我摸女人按摩女人的经历,穴道穴位是真的存在且有效(认真不是搞笑)不过我年近40,对医疗看法也随着年纪改变不少
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-06-24 18:04:00
年纪越大越信中医?
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 18:05:00
楼上,是的,你也可以注意身边的人是不是这样
作者: hgt (王契赧)   2021-06-24 19:06:00
中医吃不死人,越老会越信是没错因为有些西医医师给药其实不是很care病人副作用老人如果免疫力弱一点,容易吃点药就不舒服
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 19:26:00
非类固醇消炎药很伤胃,吃个两三周胃坏掉,胃坏掉吸收不好又饿又瘦,结果就要去医院吃营养品,不如一开始吃吃中医当当维他命矿物质补充,然后发炎自然好,这就是老人生活
作者: daze (一期一会)   2021-06-24 20:49:00
NSAID有消炎、止痛、退烧等作用,使用要点是到底需要哪一个只用止痛剂量其实副作用不多。用来消炎,所需剂量就会比较高,但重点是不管想要哪一个作用,选项都不是只有NSAID。NSAID要用消炎剂量用3天就差不多,要用3周的话不如用类固醇要用3个月的话可考虑免疫调节剂1920年代只有Aspirin,治疗类风湿要吃到每天600mg才有效,一半都吃到胃出血。1930年代开始有比Aspirin更有效的NSAID,50年代才有合成类固醇。之后DMARD一个一个出来,90年代开始有生物制剂。消炎只用NSAID,等于是回到1930年代的治疗了再说了,现在cox 2 inhibitor便宜到健保署都不太想管了
作者: cht1234 (cht1234)   2021-06-24 21:22:00
楼上你说的是理论,我说的是我看到的实际,外面诊所就是这样搞
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 21:24:00
去诊所看什么病要吃NSAID三周的啊现在也有肠胃副作用小的Nsaid,而且通常会搭配胃药
作者: daze (一期一会)   2021-06-24 21:58:00
话说indomethacin肠胃副作用较大,有一个变通方法是肛门塞剂但这剂型年轻人不太喜欢
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2021-06-24 22:12:00
中医吃不死人????一堆重金属中毒的是怎么一回事?为什么台湾中药典要拿掉一堆药? 就是被拿掉的副作用都很大
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:24:00
因为种植的环境有问题,才有重金属中毒早年环境问题严重还出镉米呢 你不会说米饭不能吃吧再来有些药汰除还是有必要,完全不存在过时药品是不可能的有个疯君说奎宁很棒,还引起某个宠物君主也大量采购,最后证实这玩意对目标症状无效,因为非专业人士演出搞笑剧,你会说西医都如此不确实嘛?但如果是中医药还不用大型小丑,只要几个无耻之徒就会如此认定了
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2021-06-24 23:31:00
楼上来乱的,之前盛唐中医那个是怎么一回事?什么天王补心丹还有铅丹朱砂,只是现在的中药药典拿掉
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:33:00
重点1 加入禁用成份 无论是哪种东西都会导致问题
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2021-06-24 23:33:00
用别的药取代
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:34:00
就是禁用成份怎么了?
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2021-06-24 23:34:00
以前不是禁药,后来是现代医学化学发展才变成禁药
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:37:00
西医是自己修正推翻自己中医没有西医是做不到的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:38:00
现代药品至今可没有停过对副作用过大药品禁用,淘汰不该使用的是正确该做的,跟啥无关。现代医学研究严谨,一样许多药品是十多年上市最终禁用,在你观点不就全都不行是是是,都2021了,都有科学方法了,为何一直执著中医药要用过去那套方法呢我就觉得很奇怪,现实就是电脑键盘手机都发展出来,难道要
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:41:00
原因讲过了,中医除非抛弃旧理论,不然完全跟西医或科学
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:41:00
因为程式设计不能用中文,所以不创造中文输入法,而是重新
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:42:00
就像你用中医理论无法知道什么时候抽钾离子、什么时候抽
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:42:00
没有橡胶,所以我们重新发明轮子,太累了吧
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:44:00
有新理论就学习跟上,千年前中医就是这么走起来的。川七这个药品还是狼兵带着跑被引入本草纲目的呢。既然已知用火,制造瓦斯炉也没必要从钻木取火重头开始阿???都2021了大哥有新技术还要闭门造车,你兰屿最近因为疫情吃不太到菜,你该不会建议他们推独木舟出海觅食吧新的时代要跟上时代,吸收新知对传统确实是冲击的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:48:00
问题是,这个新理论不会让中医进步你知道吗只要不抛弃中医旧有理论,就永远没办法进步
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:49:00
保留传统不意味他运补出问题还非要划独木舟
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:49:00
西医抛弃了四元素说 体液学说 盖伦解剖观你要用文化、文学治病,还是科学治病?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:50:00
保留传统的意义在哪?照这种逻辑,西医也该去唸小波克拉底全集重点在,中医理论就是跟科学嫁接不上从临床食物到基础科学都一样
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:51:00
阴阳五行并非全然被留存,但有些是分类规则残留,特别是阴
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:51:00
更正 实务
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:52:00
一点意义都没有,在诊断病人也毫无用处结果中医师还要用西医理论去诊断或排除问题
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:52:00
从杨柳树里找出水杨酸就是西洋古典的残留阿现代中医就连培养体系都脱不开西医基础,怎么可能完全排除西医,本就不切实际
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:55:00
因为中医理论本来就不切实际
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:55:00
像之前说的,日本直接只剩医学系,但医生除了西医训练还要阅读中医学及汉方药,来确保执业后能西医执业又能开汉方药很可能就是未来的样貌
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:56:00
开汉方药不见得要读中医学药就是药,药无中西之分,是你对药物的理论解释决定他是
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:57:00
如果完全不切实际,日本不会又为了确保医师在写汉方没意外
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:57:00
中药还是西药
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:58:00
起码在日本,医就是医,还真的没分东西是阿 但依然重执汉方医学这门学问阿
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:58:00
如果你有翻日本医学书籍,汉方药使用基本上就是症状治疗,不是用中医理论在解释的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-24 23:59:00
现况确实不算真正融合,两边还是有极大差异,中医部分也不
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-24 23:59:00
就是告诉你什么症状用什么汉方药
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:00:00
日本有分哦,而且日本很重视西医日本还是自己把汉医变成末流,被西医取代掉了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:01:00
没说他们重新学习就是不重视西医啊对 早年是被淘汰,才会长这样子但依然在这种环境下汉医学重新走回视角,即便很微弱东方医学近百年来资源就是比西医少了百倍以上不止,无论人力和科学技术都比西医少很多,发展当然落后
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:05:00
也没有重新走回,从日本医学革命到现在就是这个样子
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:05:00
又不想直接消失变成西医一部分,确实生活比较困难啦
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:06:00
中医理论本身问题就是造成落后的主因也是中医理论问题造成他无法使用科学工具,中医师要使用科学工具仍然是使用西医理论
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:11:00
但现实上中医药确实已经运用科学工具在现代生存下来,为了守住自己独立地位,不直接全部放弃才有现在成果
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:11:00
中医之所以还在只是部分人想要保留传统、对中华文化、对中国文学有热情,而不是跟西医一样不断推翻不断更新、抛弃旧有理论中医药没有使用科学工具哦,中医理论仍然是中医理论,只是有的中药用科学方法翻研究而已,跟中医理论一点关系都没
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:13:00
传统理论造成落后,也不能说错啦 毕竟要确保这些理论不马上被抛弃,总要拾遗补缺。直接放弃变西医的中医系学生很多确实是最快的路
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:14:00
而且中医也没有真的独立的地位
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:15:00
确实没有阿 要研习西医基础才能执业
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:16:00
不,就算是执业,诊断治疗上也是没办法跟西医一样
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:16:00
在这种背景下你希望中医完全不用现代工具?我也是觉得奇怪,这不明白要扼杀嘛你嫌他落后他要更新,他更想你又觉得不对
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:18:00
我说过台湾中医不用历经急诊室对吧
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:18:00
中医完全没办法独当一面我说的是中医理论
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:19:00
北京中医院有,这也是上次我才知道
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:19:00
中医理论的局限性太过狭窄了但是北京中医院的中医师并不是用中医理论帮人诊治的我讲的是中医理论 不单只中医师这个职业
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:20:00
韩医院也有 台湾确实让中医直接跳过急诊医学满久的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:20:00
在急诊用中医理论医只会瞬间提高死亡率所以真正问题在于中医理论中国中医院只是用中医包装西医而已
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:22:00
嗯 台湾的话我是真觉得这种环境如你说的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:22:00
表面上跟你说我们中医院是中医师在诊治,实际上都用西医理论用西医理论治了之后再宣称我大中医好厉害这就是中国为了建立民族主义使用的伎俩而且中国大陆的中医 西医水准真的不太行中医理论不敢跟西医head to head研究每次都依附在西医上,西医诊断治疗了,中医再来旁边插个花再说我们中医好棒棒不是中医师不能用科学工具,而是没有人能够用中医理论去
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:31:00
那边医疗参差不齐,不过这些年出不少报告,我是没啥必要替人担保,但是有在做对决试验。中医缺资源也是想表现的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:32:00
思考用什么工具,因为中医理论本身就是有问题,中医师用西医理论去使用工具的话跟中医理论一点关系都没有
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-25 00:35:00
嗯 但人家急诊治疗判断都是用中医理论去发展,套这层皮,不如直接进西医资源更多
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-25 00:51:00
不是喔,中国那边是用西医理论去排除问题再考虑用中医治疗。他们之前也有用中药直接打进静脉结果爆出一堆问题,不知道他们现在还有没有这样搞

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