Re: [假设] 假设中医老祖宗的智慧重现人世间会怎样?

楼主: chosenone (获选者)   2021-06-21 19:04:26
简单的说,
现代医学是因为建构了一个较好的体系,去解释生物体和疾病的关系。
在我看来,其中最大的转折点是发明显微镜。
从此,生物由细胞组成的概念被了解,也发现了细菌这种致病原。
在此之前,世界上所有医学体系几乎都是经验和偶然,
如维生素C和坏血病,
很久之前就有欧洲人和各地原住民族知道,新鲜蔬果或绿草汁、茶可以防坏血病。
传说中金鸡纳树皮也是美洲原住民用来治疟疾的草药。
中药中的青蒿也是古老用来治疟的药物。
古人,包含古代欧洲人因为没有足够的基础知识量,
多半只能用神话故事,或是如中医的阴阳虚实,欧洲的体液学说,
这种现在看来是硬凹的方式来解释为某物会对某病有疗效。
直到现代医学体系出现为止。
但是这个体系离完美还远得很。
像疫苗研发,有的有效有的没效,都要打过去做双盲统计才知道。
第二个就是测量和诊断的进步,上面有乡民提过了。
中医的脉像测量再现性差,两个人摸的结果差很多,也很吃天赋。
所以才会造成传承困难,神医偶而出一个,而不会形成一个学派或世家大族。
不然理论上,人人上至天子,下到百姓都会生病,医学比经学重要得多,
怎么会经学可以形成世家,医学反而会因为藏私而失传?
连始皇帝都知道不可以烧医书了。
作者: daze (一期一会)   2021-06-21 19:15:00
统计学是较好的描述世界的工具。使用较好的工具,得到更有用的结果,也是理所当然的。
作者: katana89 (月月火水木金金)   2021-06-21 20:22:00
从显微镜下知道有微生物到灭菌法中间差了200年不然更早的古人也从经验法则推断出有肉眼不可见的病源真的发展成细菌学乃至消毒法 才迈出能对付微生物第一步
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-21 20:43:00
中医在科学化也遇到困扰,比如引用了特定技术,不论是守旧或是反中医这爱,都容易将引用技术当做这就是否定传统用了科学技术,中医还赶称自己为中医?的奇怪质疑也让中医在走进现代走的更艰难
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-21 21:29:00
在大陆读中医院的话,毕业时需要同时考中医和西医的执照,也要同时读两个系的内容
作者: daze (一期一会)   2021-06-21 21:39:00
中医九成以上的内容在科学检验下是要淘汰的。走科学化是找死,不走科学化是等死。"找死"可能还能留下百分之几,等死就没了。但对守旧派来说,与其找死,不如等死,过一天是一天中、西医双修对于中医也是利弊互见。一方面来说,看过现代医学的玩法的这批人,再回头去看中医,自然会想要推动科学化。另一方面来说,有了西医的出路,与其将毕生精力投注于未必能有成果的"中医科学化",直接走西医或许还比较实在。
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2021-06-22 00:32:00
古代一直到近代 中医有人体解剖过吗就算有解剖 中医好像没流传人体解剖图??
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 01:17:00
中国最早的解剖记录,是西汉的折伤簿,居延汉简也出土了边军士兵详细的外伤医疗记录顺便中原王朝一直以来都有用死囚,俘虏做解剖和医疗实验研究的传统,死囚尸体是当时很重要人体研究主体而到宋代因为民变和战事频繁,治疗刀伤骨折和瘟疫是当时大夫主要的工作,中医理论更新也是在这时发生的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 01:28:00
日本有实证医学先驱,叫“山脇东洋”。就是发现中医古籍解剖观不正确,所以提出日本本土第一本解剖医书,而且对于阴阳五行与五脏六腑学说提出质疑。
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 01:29:00
宋代的洗冤集录之所以能成书,也是背靠历代流传大量的解剖学记录,才能让宋慈能写出这本著作洗冤集录对人体的骨骼和五脏记录非常准确
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 01:30:00
不过目前为止还没有人真正点出中医的问题
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 01:35:00
中医学本质是经验医学,依靠历代留下的海量数据和实验结果来构建断症逻辑和药物理论
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 01:36:00
中医绝对不是经验医学,这是大众会有的错误观念所谓经验医学是指实证医学,实证医学的核心概念就是经验主义论没有经验主义论的知识论,根本不算经验医学中医最多只是幸存者偏差而已
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 01:49:00
可复现的幸存者偏差还是不是幸存者偏差?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 01:52:00
复现是要由统计才能知道的
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 01:54:00
只有统计后才能证伪这是不是幸存者偏差
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 01:54:00
没有统计实证,再多的医案只是一堆bias我建议你先了解统计跟实证医学
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 02:58:00
中共在去年就分别按组别给予患者提供中药方,改良丹方,奎宁, 板蓝根分别 各类感冒药做各种试验组就试出了他们的改良丹方治疗效果不错,都2021了,怎么还觉得中医药依然不会用现代实验统计验证,只靠口耳相传这个好靠偏见想像说话才是没有科学实证,原篇询问的清冠一号,也是中医药研究所依照现代技术,还送P3实验室检验实验室出报告,是强过靠键盘说话。单靠圣骑士高级身份,感觉良好说一句比外国的还好,没有完整试验,在台湾用这种幸存者偏差也许还能唬弄。但中医药针灸治疗,若没靠试验证明,可骗不了欧洲美国当地医疗管理机构
作者: ZirconC (Zircon)   2021-06-22 05:56:00
清冠一号吹个半天,连一篇大型RCT都生不出来,来来去去都是一些case series。敢不敢去跟现代医学最简单的dexamethasone做head-to-head?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 09:30:00
清冠一号就是缺乏临床研究啊…明明没有高品质论文证据支持就宣传确定有效而且清冠一号在实验室的研究都是生物化学类的,什么时候中医才要证实阴阳五行虚实经络气、脏腑学说跟性味归经?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 13:44:00
要证实的只有疗效,理论证实疗效却没有那不就是无效的嘛无效的医疗理论就是那就是无效,无论内外对急于证实理论都只是被箝制在虚无中打转而已针灸师不靠说穴道理论立足,靠的是让名人证实他的医疗价值
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 13:49:00
除了清冠一号没有实证基础之外,最大的问题就在中医理论新冠肺炎是谁诊断?西医假设清冠一号已经有实证支持的话,请问中医能否诊断新冠肺炎 然后下清冠一号这样的处方?还是说只能等著西医确诊才来给药?在治疗疗效取得之前,更重要的是疾病分类西医早在生物化学发展以前也学林奈的分类学,把疾病做分类,把一样症状或相似症状区分出不同疾病这就是西医师的巨大价值:鉴别诊断这跟临床思维是一样的,先有impression才有plan中医对于疾病分类过于粗糙而且漏太多东西,连确定疾病都不清楚,怎么研究是对什么的疗效?中医的辨证论治也是进度才有,古代中医根本没有什么辨证论治,现在所说的证型在古代是病名,只是现代中医偷偷接受了西医体系的病名概念,让传统的中医病名无地自容,不得不将这些传统的中医病名改称为“证”
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:18:00
在中国中医院是有资源可以接诊新冠患者,当然用的是核酸检
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:20:00
唐代出现嘴炮中医的滥觞-孙思邈,用人文解释当作疾病解释,从宋朝到清朝中医界也是超爱空谈中医理论,全部都用传
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:20:00
中医院还有B超,好一点的还有四维显示,甚至彩色显示
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:21:00
统中国文化像是阴阳五行天地真气易理术,现代中医也很爱讲那些病机病因。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:22:00
甚至要求要有急诊医疗能力
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:22:00
讲到疗效,中医最爱谈医案,但跟西医拿论文证据去讨论研究方法与统计结果是完全不一样的等级。说到底,很多中医就是用文学治病,不是科学治病
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:23:00
在台湾大多中医还是可以合理的躲急诊训练普遍上确实也是因为不信任中医,所以中医大多不承担急诊
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:24:00
那就是西医诊断啊,中医哪有什么核酸检测,去急诊也是用西医临床知识,用中医理论去急诊稳趴不是不信任,是中医本身就办不到
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:25:00
我就是在等你讲这个,有现代科学工具都不能用,你就全没打
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:25:00
不用西医知识的中医师是无法处理的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:26:00
那叫做“用西医知识处理”,不叫做让中医前进
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:27:00
可以诊阿 西医难道全凭医师一句话诊断?不也是靠各专业师在保护超音波和X光,断层扫描才能下最后判断嘛
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:27:00
只是额外用了科学工具 请问中医理论本身有改变吗?没有,使用科学工具的思维仍然是西医知识
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:28:00
你一方面不信中医单纯望闻恶问切,又觉得现代仪器他们一个
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:28:00
不对,这样讲就代表你不了解西医诊断的方法学
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 14:29:00
中医西医是人用的方法,而不是用了工具你就是西医,说得
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:29:00
因为中医理论就是个死胡同
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:29:00
在中国中医师是可以下判断,但一点要经过各种工具配合,跟西医一样要走程序去证实确保判断无误
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:31:00
那请问何时照x光、什么时候要照超音波、什么时候要切CT?难道每个病人来都全套检查做一遍?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:31:00
宜兰诊所医师为何判断之后依然要求送台北诊断?因为没有仪
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 14:31:00
所以他根本没去了解现代中医断症的方法和过程
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:33:00
因为诊所医师没有工具啊,如果有他就会开PCR啊,问题是他
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:33:00
医师在诊断时会再要求使用,西医怎么做中医就该怎么做,这
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 14:33:00
每个病人全套做一次多好,能堵住病人的嘴,也能给医院创
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-22 14:34:00
收,还能降低医生被病人家属一锤子打死的几率
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:34:00
请问中医理论什么时候有病毒感染?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:34:00
西医师都不能随便下判断呢
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:37:00
基本你的想法就是有新的科学工具都不能使用,那就是拒绝中医使用科学,那还要求什么中医要科学?中医几千里也是引入很多新知,甚至针灸还曾经有女真人医师提供知识,西藏医师提供的矿药学融合,照你想法引入这些外族资讯都不是中医了
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:39:00
我就举个例子,讲完还不明白建议买个西医的书来看。一个病人意识障碍或是意识混乱来看病,请问要开哪些检查?为什么要做这些检查?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:40:00
时代剧变,当初守旧中医确实也搞了套拒绝新科学,导致中医也一段时间没跟上,问题这就错误的,你想法跟百年前守旧老中医没差,就是中医必须拒绝科学才叫中医
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:40:00
你先用中医诊断来选择使用哪些工具再来谈不是拒绝科学是诊断的方法学我改一下好了,意识障碍题目有点大,缩小一点,病人主诉“喘且胸痛”来到急诊,请用中医理论来选择要用哪些检查告诉我你选择什么工具,以及理由
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:43:00
中医目标应该是走向认证的正规医疗,自然也该有合乎规定医
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:43:00
你想回答意识障碍也没关系
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:44:00
学判断规则,就算中医自己有自信,如你没科学工具你也不信怎么可能都不用新工具
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:44:00
我没有说中医师不能用工具,而是用了工具不代表中医理论有进步而且没受过相当的西医临床训练是不会使用工具的你想回答哪个 踹且胸痛 还是意识混乱
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:47:00
超音波 X光 心电图blahbla哪个不是有专门技术员或某某师在负责操作?法规规定这些“工具人”都是另有职业规范
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:50:00
扯到技术员干嘛,技术员只是操作机器而已,他们没办法诊断也没有给病人开立或不开立检查的空间意识混乱的人会不会扫超音波、要扫哪里、为什么要扫,你想看看到什么?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-22 14:52:00
现代化走入正统医学,就会多少被西医规范箝制基本是现实,大多中医师提供的就是中医理论判断,与中医药处方用药。不管台湾还是中共,都要求中医师需受基本西医训练,没被影响也难你自己问没受西医训练如何使用工具,我当然回答工具人负责
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-22 14:54:00
你想太多了,没有西医病房实战训练是不会有什么影响力的,虽然台湾中医系有西医学分,但如果没有西医的住院医师训练是不会有什么西医临床实力的除非在西医病房实习时候非常认真,但绝大多数中医学生在西医病房是打混摸鱼的,毕竟他们也不用直接第一线处理病人,走马看花而已技术员才不可能负责咧技术员只是按照“医嘱”行事而已不要扯技术员了回到以医师的定位/角度来看,意识混乱的人要不要扫超音波、要扫哪里、为什么要扫,你想看到什么?能否用中医理论回答上述问题我刚刚讲错了 中医学生去西医病房是见习
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 22:17:00
没有临床经验的人,是很难理解鉴别诊断的重要性的。但要在网络上玩OSCE,不明白的人也只会以为在刁难他而已。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 22:27:00
因为你提的是操作,我当然跟你讲操作。现实以台湾现况确实几乎都是西医院在使用这些仪器做判断而中国的中医院,中医师是能判读,也需要判断这些来诊断
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 22:30:00
在order检验检查之前,就要先设想如果看到A,下一步要怎么做,如果看到B,下一步如何...如果看到什么都不影响你的决策,一开始就不该order这项检验检查。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 22:33:00
韩国也有几家等级高的汉医院,也是采用新式西医仪器,差别在许多治疗上增加采用电针灸或电烧拔罐等吃电的新式玩意
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 22:34:00
中医师想要order钾离子当然可以,但钾离子高在中医理论中有
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 22:34:00
当然还是有传统不吃电的治疗,吃电的东西基本就是给护理师操作,减少医师工作量
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 22:35:00
什么意义? 当然中西医双修的医师也可以说,我想先用西医理论排除会立即致命的问题,所以先抽钾离子、心肌酵素...确定不会致命以后再考虑中医治疗。这模式是完全可以的。但这跟请西医排除完重大问题,再考虑中医的差别,无非是中西医是同一人
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 22:53:00
重点是什么时候“开立”某项科学仪器检查单啊我根本没在讲操作我讲的,何时开检查的这项医嘱难道人人来都从头到脚照超音波切CT?我在讲思考仪器使用时机 你在跟我讲操作…我的天啊在医院多半也不是西医师在操作,西医师负责的是根据对病人的评估开立检查单,实行检查单医嘱的是技术员是谁操作也不是重点= =
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:08:00
说真的,如果医师不知道他想理解什么状况,下一个要安排病人要做什么检查,这种医师是实习的吧?也许医院请个工读生来替病人排程检查算了
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:09:00
不是 是要有西医临床知识才有办法做到的事情请问中医理论什么时候可以让中医师知道什么时候要抽钾离子抽心肌酵素吗?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:12:00
你说一堆中医诊所没啥经验,不会判读CT超音波,我想你可能说的没啥问题,毕竟本来就没哪个条件配置,但依照中国跟韩国“汉”医院来看,这些大型医院医师都是有训练到可以安排
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:13:00
什么时候要抽动脉血 什么时候抽静脉血?中医理论有教过?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:13:00
这些排程,当然也有判读能力,那是医院安排训练,也是医师能不能独立执业的基本吧嗯 基本中台两地都是要西医基础训练,但训到什么程度还是有区别的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:16:00
在判读之前更重要的是,思考何时开立检查
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:19:00
那确实不是中医理论内容之第,中医师在台湾确实不用太多在西医历练就能跑回中医,甚至中西合并医院也几乎不承担急诊对于判读仪器训练,取决于自己诊所用不用,这是现实你不信任中医师并不意外,毕竟也不少中医的直接跳西医,因为需求西医就是大不少,只要证能下来用中医入门当跳板的屡见不鲜,入门的自己都不见得喜欢,这就是发展中医尴尬的地方,资源本来就少了,想进门的还不一定有心
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:29:00
所以,以中医理论是无法使用科学仪器检查的,就算用了也是使用西医理论,跟中医本身进不进步完全没关系而且很现实的问题是,真正需要被排除的问题很多是中医理论做不到的,这才是最恐怖的地方
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:38:00
医材厂还是另外针对把脉也搞了仪器,这也不是新闻了。在仪器已经发展出来的现代,中医是要直接拒绝仪器,还是学着使用仪器来增加自己判断力?你觉得呢?另外中国中医院基本就是科学仪器的判断,中医药的治疗。能不能撇除科学仪器诊断?当然有,大多中医诊所确实不太用
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:41:00
因为用不上,中医理论本身就没办法跟仪器检查衔接要用就得要有一定的西医临床知识,但走中医的很多都是死忠中医粉,尤其后中更加严重
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-23 23:43:00
科学仪器是让诊断数据更加可视化,和能够分享给其他具判断能力的人检视判断,确实没有仪器中医会变的更难以取信于人否定科学仪器,那跟古早守旧派是一样的行为而已科学仪器发展那段期间,中医许多都没跟上也没搞自己仪器。但如果想跟上时代就是必然要使用,不能在想着那是西医的不能用。反对中医跟守旧中医都只想中医走在死胡同。维持原有想像的千年样貌,可能就真进博物馆了
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 23:55:00
zeumax有中医临床经验吗? 看起来不太像。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2021-06-23 23:56:00
不如学日本,废掉中医系,全部都是西医学系但可以开立汉方药
作者: daze (一期一会)   2021-06-23 23:56:00
中医如果真的要回答这个问题,要为各个检验检查分别建立其在中医理论上的意义。如果有一群病人肝阳上亢,抽AST/ALT有的高有的不高,AST/ALT的高低是diagnostic,prognostic,predictive还是therapeutic?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-25 10:09:00
汉医药方整合到现代医学是不错方法但有严重民族主义对抗心态症候群的民族改变制度会有利益意识形态冲突那不是科学选择,是文学哲学历史尊严类似降低文言文比重的社会冲击但影响更大 因为供需已经产业化随便就按罪 毁灭历史文化比共党更可恶

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