楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 11:37:29如题
假设1960年代
美国总统甘迺迪和詹森
决心不出兵印度支那半岛
只做物质上的支援
派遣的军事顾问团也以1000人为上限
坚定拒绝直接干涉越南战事
然后因为时间点是196X
情况可能比较紧张
但假设美国从头到尾就是不出兵
或者说，底线就是派空军轰炸和空袭南越境内的共军据点
绝不派遣地面部队比如陆军
效法尼克森1969后的做法
‘越南问题越南化’
告诉南越人‘自己的国家自己救’
‘如果不想被赤化，就自己拿枪对抗共产党’
把话说清楚讲明白
美国只是给钱、给资源、给武器、给顾问
教导、组织、训练南越武装
在舆论上告诉南越，被共产党统治的后果
把苏联集中营、中国劳改营的惨况都完全暴露给南越人民知道
还可以把1958~1960中国大跃进的饿死数千万人的事蹟
充分宣传给南越人民知道
告诉他们共产党的治理会是什么样子
等到1966中国文˙化大革命开始
还可以把中国当作最好的宣传材料
把中国发生的事情透明、公开的、充分的宣传给南越所有人知道
让他们知道被共产党统治会有什么下场
所有的文化传统、珍视的价值都将被毁灭
让南越人自己参军、自己去抵制共产党
美国只是提供支援
如此一来
北越宣传的民族主义就毫无作用
因为单纯是越南人打越南人
就只是共产党跟反共者的对决
这样可以吗？
另补充一点
1960年代已经是吴廷琰统治南越
虽然吴缺点一大堆
但吴反共是很明确的
美国就继续力挺吴，保护吴不被暗杀
这样南越能撑住吗？
或是说，南越就算还是会被赤化，能多拖几年吗？
毕竟拖到1976毛泽东死后
中国的外交策略又出现重大变化
邓小平甚至跟越共开战、讨好美国
假如南越能活到邓小平时代
那基本上就稳了，不是吗？
因为北越没有中共的支援，很难打赢吧？
大家怎么看？
一开始就不要鸟戴高乐，去摸头胡志明扶植一个美国盟友史实上是胡志明有意愿但是美国打枪他
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 12:09:00应该说是胡志明不肯放弃亲共的理念如果胡志明愿意公开反共 那有机会与美合作问题完全出在胡志明自己身上
胡志明是民族主义独派（越南完全独立），是美国不理会他（怕法国倒向苏联），他才转向苏联
作者:
cht1234 (cht1234)
2021-03-22 12:50:00打之前，我们是天下无敌美国英雄大军，结果没想到被k的满头包
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 13:19:00回1F，那你叫胡志明先公开反共再说胡志明此人，底色本就是红的，1920就加入共产党他本身就是越共一开始的核心人物他如果愿意把民族主义放在第一位，那就应该公开和共产党决裂，但事实证明这是不可能的只不过越共宣传很厉害，把共产党武装夺权假装成为民族独立而战，但其实是假象。本文提出让越南人自己和越南人打仗，那就不是民族问题，而是共产党夺权与反对共产党统治之间斗争的问题
作者:
cht1234 (cht1234)
2021-03-22 14:12:00楼上 我觉得反法反美本身就是一个民族独立问题
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 14:54:00作者:
xxxer 2021-03-22 15:27:00反什么=民族独立，也太可悲了。甘乃迪在麦克阿瑟生前去咨询过他，麦克阿瑟本身是反越战的.他判定当时美国要先解决国内问题←死对头史达林的忠告，他并没有忽略。反共是一种意识型态之争，它本身就与民主对立
作者: CrazyCycle 2021-03-22 17:40:00
胡志明根本不可能转向反共，共产主义跟民族主义兼容性高得很为什么要放弃
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-22 17:58:00胡既然不愿反共，那美国不支持他也是符合逻辑的。美国干嘛资敌？
作者:
xxxer 2021-03-22 18:38:00那是"当时"的总统尼克森要连中反苏，但二战后那时候，不是共产主义定调成敌人吗？那时美国会把基督教提升地位，也是因为共产主义是无神论，巩固宗教信仰是一种方法。雷根曾以摩西来比喻民主自由与共产极权，是不可能相容的小布什也曾接见过3个中国地下教会的领袖，一个现在被关，一个流亡到中国，已经成为美国公民了。美国
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-03-22 19:14:00二战时美国把共产主义定调为敌人? 那军援苏联算啥?
作者:
xxxer 2021-03-22 19:15:00二战后啦！肯楠不是发了有名的长电报吗？我上面的确是写二战后…
作者:
andbu558 (坏坏的黑狗)
2021-03-22 19:19:00你以为他是韩国？
作者:
jetzake (加菲猫)
2021-03-22 19:36:00二战刚结束的当下 美国的确是反苏联不反共产党甚至在中东 反英国殖民的成份还比反苏联更多
作者:
xxxer 2021-03-22 19:38:00苏联、北韩、赤化后的中国，算吗？
作者:
jetzake (加菲猫)
2021-03-22 19:39:00严格来说 美国要到越战当下才算彻底的反共
作者:
jetzake (加菲猫)
2021-03-22 19:40:00北韩有苏联支持才敢开打 美国是确定要打回去没问题胡志明倒是有摇摆可能 后来也确实又跟中国打了一仗还有红色高棉也是共产越南去解决掉的算起来 胡志明倒是对美国贡献良多呢
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-03-22 21:30:00但赤柬其实跟美国也不算仇敌，越南中共都是苏美间摇摆不定
作者:
aaagun (A枪大叔)
2021-03-22 21:56:00大概不用到1970年南越就被统一了
结果似乎差异不大 南越只是早几年GG但1969是中苏矛盾冲突最严重时越南提早统一南方 对中苏影响很难说越南应该还是中苏争取盟友但越南少多年战争 死伤可能小很多1969胡志明寿命该完的照样会挂掉本来就主导地位的亲苏领导人没变但柬埔寨龙诺可能还没取代旧政权红色高棉也还没发生没有柬国游击队投靠越南当带路党反攻越南黎笋实质领导人还会立刻出手？先不管越柬，他们其实没那么重要美国当初真正顾虑的是骨牌效应怕丢掉真正战略意义的泰国/马来亚所以超前部署防止越南这骨牌先倒越南不守的话 泰国大概会摆重兵了这样泰国很有机会得益 爽赚美元没有烧钱在越南，87%会加码泰国台湾赚得越战商机也会大幅减少泰国可能发展比史实快ps:当年台湾代工修理飞机玩很大
越战不打，很可能就换打泰战了，越南是因为越战严重失血，战后只能勉强对高棉出手，如果越战规模变小，那越南的整体实力会更强、万一起了革命输出想法，那泰国要承受的压力就会远高于史实，更何况泰国自己也面临共产党叛乱，史实因为发生越战，大部分中俄用在中南半岛的援外资源都洒在越南了，但如果越战规模变小，这些资源越战不打，很可能就换打泰战了，越南是因为越战严重失血，战后只能勉强对高棉出手，如果越战规模变小，那越南的整体实力会更强、万一起了革命输出想法，那泰国要承受的压力就会远高于史实，更何况泰国自己也面临共产党叛乱，史实因为发生越战，大部分中俄用在中南半岛的援外资源都洒在越南了，但如果越战规模变小，这些资源就可能转往泰北支援当地共党
现实泰国都要用泰缅孤军去打泰北共匪，如果越共满血就可能成为中南半岛赤化的第一个骨牌泰国真的要非常血腥地面对北方全面赤化的共军？
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 01:34:00我是觉得骨牌没那么夸张 共产阵营自己都会内哄了美国自己跳下来打反而帮助他们团结不过时代趋势有时候也没办法 事后看才会感叹回到二十年前 跟美国人说塔利班消灭不了 也不会有人信
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-03-23 05:51:00历史上，越南本来就是满爱对外扩张的中南亚强国
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 07:05:00不见得会赤化吧 美国不下场 南越也有机会撑住
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 07:12:00我觉得前提是中美提早达成某种默契 双方插手程度都要更低
骨牌效应当然没这么夸张 因为历史已证明，是美国恐共超前部署太前冷战刚开始时 骨牌论感觉最保险因为小兵力维稳即可保中南半岛没人能先知知道共产也会党内互打不过南越即使要败 也未必很快因为要看有无配套提早扶持建军原本美帝是以为自己的砂锅般大拳头可让对手放弃，懒得培养南越军当主力如果一开始就越战越南化 反而提早培养但70年代初期石油危机 仍会影响美国援助力道缩 及苏联援助增南越国力弱小依赖外援的本质问题
作者: nakomone (nakomone) 2021-03-23 09:39:00
那其他美国盟友会对美国打问号 会不会还像现在这样是世界警察可能都有问题
南越挂了 美国也依然世界警察大家只是知道世界警察不是神美苏大国能力意愿依然有极限
作者:
csghuuguh (ggininder)
2021-03-23 16:37:00法国真的会倒向苏联吗
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 18:16:00有戴高乐在 不会
就是戴高乐威胁美国说不挺他重回越南他就要倒向苏联然后美国就被唬住了
结果美帝涉入越南帮法国擦屁股没几年1966法国退出北约 美帝：啃.西德防线盟军兵力短缺紧张的压力跟法国退盟从两德边境撤回部队有关法国不需倒向苏联 只要扯后腿就行美国骨牌理论深恐泰国遭赤化泰国却逃过赤祸(因柬越开战)只能说人的推断预测能力有限变量复杂时 事情可往意外方向发展
作者:
donkilu (donkilu)
2021-03-23 22:31:00柬越冲突 中苏冲突 中越冲突 其实老美摆烂反而更欢乐啊XD
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-23 23:36:00戴高乐不敢真的投靠苏联啦 真那样他权力会动摇只是戴高乐这人傲慢又难搞 煽动魁北克独立就是他给美国和加拿大都找了不少麻烦
戴高乐是不太顾全大局 但也不会投共他想当的是美苏间划三角形的强人让法语系阵营成强大第三势力但这样就够让英美很赌烂了
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-24 09:26:00其实文章的论点前后打得有点杂乱概括起来其实只有一句，把1969年后尼克森采行的‘越南战争越南化’策略提前到1960年代初就施行美国人从旁支援，甚至帮助空袭但不出动地面部队虽然美军不出动陆军，但有空军，南越能不能撑住？
大概不能，但也不见得快速崩溃史实南越后期也是扛过几次硬仗问题在于美国援助力道增减的影响及本质问题 南越定位只能到处灭火越共能绕道杀后方村民 逐渐放血南越主力是类似38度线那样守前缘但西半边不是汪洋大海 陆地被渗透农业与手工业经济体持续被游击放血足以击退北越的南越中央机动师对于后方产地的维稳控制没啥帮助美援物资是可以相当程度弥补这块.但却不是可靠稳定来源比如美国愿意不断对犹太援助补血是因中东平衡能源稳定 关乎盟国利益而南越价值只在虚拟的东南亚骨牌第一块其实没有必守不失的重要性美国遇上能源危机经济衰退 自身问题就（史实）先砍对南越援助规模或是水门案之类纷争也影响对南越援助我是认为早点越南化 南越应该更能打但不会撑更久 恐怕还是得提前毕业具体撑多久就不好说 变量过多了
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-24 14:11:00要是真敢轰炸北越海防港 像1972年12月那样老实说不觉得北越能撑得住
史实是北越训练营老巢在中国南部大轰炸可迟滞北越 但不会让它垮台攻略进度可以倒退 但帐号还在中苏继续对区域代理人无限补血.美国一开始坚持”不是要与北越为敌”只是去协助南越境内的打叛军维稳其实就是希望北越能接受”现状”但北越根本无意愿谈判或维持稳定美国CIA演出北部湾事件的原因是那现状已渐成越南2/3领土不在南越控制下...越来越失衡所以要改变方案 大概北部湾以前美方规划就是加码军援投资南越
楼主:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-26 20:22:00了解 北部湾以前 那就是1964之前