楼主:
teeheehee (软尾抛抛翔(′・ω・`))
2021-01-13 17:39:31二战太平洋岛屿战役的日军
抱着同归于尽的心态拿刺刀武武士刀 跟美军肉搏冲锋
幸存下来的还会剖腹自尽
导致一场战役下来 有近乎全体阵亡的可能
如果回到古代 是不是强得离谱？
就算不带枪砲的话
作者:
moslaa (万变蛾)
2021-01-13 18:03:00长远来说，这样玩其实是弱得离谱，因为你不能保证一直战胜，而战败，你将损失大批年轻人，而古代婴儿夭折率...武田长篠战役不就是前例了。
古代军队有这种纪律跟冲锋能力的话应该是一等一的强兵，又有这样的数量的话根本无敌
作者:
fw190a (las)
2021-01-13 18:41:00冷兵器时代标准军队都要会冲锋，问题是战意能坚持持续多久而万岁的部分其实核心是害怕/拒绝被俘，也不是能跑却不跑
作者:
overno (狗不理)
2021-01-13 18:51:00古代强兵都是这样玩啊，直到后膛枪与机关枪被发明
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-13 20:49:00先不论投射武器，这东西遇到马其顿或是16世纪的长枪方阵就gg了吧，38式是长啦，但是遇到萨里沙或者长柄枪整个就弱掉了
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2021-01-13 21:14:00
抗战时对中国军非常管用
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2021-01-13 22:19:00复习一下神鬼战士，方阵就捅死万岁冲击。
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-01-13 22:21:00俄国人表示: 没听过乌拉冲锋吗? 我们士兵都田里采收的
作者: DETFAN (DETFAN) 2021-01-13 23:05:00
用现代方式训练出来的军队 在古代也能算精兵 但绝对称不上无敌毕竟古典时代的精兵战意也不低 但战法比较适应冷兵器打法
作者:
wistful96 (wistful96)
2021-01-14 00:17:00如果没有近代的热兵器,遇到类似蒙古骑兵这种引诱埋伏的打法,在草原或平原上应该会被切断补给,逐渐被消灭
古代有这样的冲击能力一般只有将领自己豢养的私兵，有十万这样的部队基本上都能横扫战场像日俄战争那种可以顶着超高战损率还能一直送死的部队在古代根本难以想像冷兵器战场上战损率破10%一般就要崩溃了至于谈补给？日本帝国的后勤体系跟美国那种当然不能比，但是比起古代不知道先进几百倍
作者: msisee (c'est la vie) 2021-01-14 08:57:00
热兵器时代也很好用啊 看瓦尔密战役 无套裤汉高喊祖国万岁 法兰西万岁 向前冲锋 打的普奥联军嫑嫑的 人的精神力真恐怖
作者:
wistful96 (wistful96)
2021-01-14 09:46:00如果正面硬碰硬,欧洲骑士冲锋估计不会比万岁冲锋差因为骑士有护甲有坐骑,骑枪也比武士刀长,应该更有优势但是蒙古长子西征,拔都就靠佯装退却搞死波兰匈牙利联军
欧洲骑士在艰困场合下作战能力是有疑问的，让他们顶着机枪阵下持续猛攻203高地这种场景，我怀疑骑士们可能会先倒戈把你杀了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 12:37:00楼上真的超捧长州马粪不把人命当一回事的无脑战术的是以为所有冷兵器时代的军人都是明朝那种地位低下的卫所兵喔 早在几千年前就有职业军人了好吗你叫万岁冲锋去冲斯巴达或马其顿的方阵看看对上罗马军团或者想进英灵殿的维京人结果应该也差不多更不要提15-16世纪训练有素的西班牙或者瑞士的方阵你说的现代化训练 其实就是出现在文艺复兴时期的欧洲至于欧洲骑士在艰困场合不敢打 是把百年战争里的法国放到哪去了 法国的封建贵族骑士是桀傲不驯了点但是你说他们不敢冲锋 别闹了好吗 要是孬一点阿金库尔等热那亚的pavise运到再上结果可能就不同了刺刀冲锋那是在热兵器为主的时代才显得突出放到冷兵器时代 对手可能持盾 或者披甲 杀伤的效率还比
因为i大说的不是单纯刺刀冲锋吧 是有二战日本陆军数量
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 12:59:00钝器糟 二来随便一把长枪都比38式还要长 一吋长一吋强
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 13:02:00如果不用热兵器的话 16世纪的欧洲军事力量就已经经过转型了 现代军事编制的雏型也都是从那个时候开始发展的数量在冷兵器时代确实很重要 但如果是纯粹数量辗压有讨论战术的价值吗?
好啦，那要不要限制十打十在篮球场互砍这样最公平？无言，我推文中就有谈到数量了，是不识字还是？古代有很多方式可以练出少数量的精兵啊，奴隶制/贵族/私兵，但要弄出十几万精兵很难好吗？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 14:32:00我们翻开历史来看 根据爱德华吉朋的纪录 罗马帝国时期常备军大约维持在37万上下 以图拉真时期来说军团至少有20个以上 也就是单计算军团兵这种职业军人就至少有10万还不计入辅助部队 而前面提到的马其顿 以亚历山大征战初期还没有亚洲附庸加入前 纯粹就马其顿自己的部队在计入希腊各邦的同盟军就算40000万好了 其中重装步兵大约2万 也就是说在中世纪之前的 西方就有能力训练出相当数量的精锐 也就是说 在工业革命前 即便物质条件受限上面希腊部分多打了“万”基本上是以伊苏斯跟高加米拉两次的数量去推 也就是说工业革命前并非没有能力训练而依照原po的假设 如果是太平洋日军的话 不携带交通工具的前提下 光是对方有骑兵 在机动能力上就被搞死了没有热兵器之类的投射火力 外加铁丝网之类的东西去限制这种状态下数量再多的步兵遇到骑兵是很绝望的战史版对于方阵之类的已经有不少讨论了 重点就在组成密集阵型 可以弥补多数杂兵单兵作战能力弱的问题
作者:
overno (狗不理)
2021-01-14 15:20:00为何要强迫假定日军只能用布衣加38大盖+刺刀去打冷兵器方阵？大脑正常的马粪军官会叫士兵保持距离，用38大盖搞火枪射击如果没子弹，难道日军不能用长矛或是打造盔甲吗？别以为日军真的没大脑
日军也能骑马甚至摩托跟卡车，吉普啊，凭啥你可以骑马叫人家走路啊？前提只是不用火枪，其他也不能用干脆两手绑起来打好不好？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:25:00他的假设前提基本上就是对阵的情况下万岁冲锋了阿
作者:
overno (狗不理)
2021-01-14 15:25:00讨论的重点，应该是二战日军万岁冲锋的组织，教范，即使使用武士刀，太刀，长卷，长枪，是否也能在冷兵器时代吃的开？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:27:00兵器时代的战术实用性 组织架构和训练那又是另一部份的
作者:
overno (狗不理)
2021-01-14 15:27:00一战的刺刀冲锋是针对敌方壕沟防线上人少的弱点，用远高于敌军人数去压制
就假设放上六十万关东军，没有子弹用冷兵器打你，你找
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2021-01-14 15:28:00不是啊 无脑冲锋大家都会啊 日本的优势是什么
作者:
overno (狗不理)
2021-01-14 15:28:00拿皇的刺刀冲锋，也是用人数暴力去将已经被12磅炮打垮的横队防线吓跑而已
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2021-01-14 15:29:00日本人体格还比较小 肉搏有优势吗
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:29:00有人提到切断补给线吗 正面对阵还是有迂回侧袭阿
作者:
overno (狗不理)
2021-01-14 15:29:0060万关东军没子弹，难道不能拿野太刀万岁冲锋吗？
无脑冲锋不是谁都会，在古代你能舍生忘死冲锋数日那根本是一等一的超级强军
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:30:00以太平洋战场上的日军那种没有阵型的冲锋 直接撞到对方步兵密集阵型上会死得很惨 更别提二战的步兵是没有针对
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2021-01-14 15:31:00天皇万岁 vs 真主至大?
所以六十万关东军拿冷兵器，你找古代任何一个时代的部队出来打
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:33:00骑兵反制 组成像是拿破仑在金字塔战役时的方阵训练只有数量占优势阿 但冷兵器时代的交锋是有另一套的打法
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2021-01-14 15:34:00真能动员60万人 吐口水就能淹死敌人了好吗
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:35:00的好吗 二十世纪的军队基本上是不训练这些东西的
冷兵器时代很多战术是为了迁就低素质的农民兵产生的所以还是那句话，不谈数量那要不要限制在十人互砍？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 15:40:00现在在谈战术的实用性 结果你只剩下60万能拿来嘴数量差距不悬殊 没有使用热兵器正面对阵的状况下请问你20世纪的部队是有针对冷兵器时代的作战方式训练喔 上面有人提到蒙古 就更有趣的 直接玩放风筝
我前面推文就说数量了，是文盲腻？你放风筝我开汽车追啊
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-01-14 15:55:00古代练出这样意志的强兵也太可怕那文禄-庆长之役恐怕可以打败大明朝不敢说横扫，但把朝鲜占领，应该没问题
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:01:00我看你油哪里来 还没有适合汽车行驶的公路喔 www原来只要嘴到日军就会开始森77了 还顺便人身攻击一下
本来就有油啊，异世界互打为何没有油？下一个是不是要说没有食物？开始脑补别人森77，这种先喊别人崩溃的老路还在玩啊？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:08:00你只有人跟交通工具穿越 是有炼油设施喔从头到尾都是针对战术之类的层面在讨论 难道不是你先开
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:09:00始人身攻击的喔? 你二十世纪的军队穿越回去 但是没有相
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:10:00他的问题就是要讨论二十世纪的军队穿越 在冷兵器时代的战斗能力 你的那个是GATE等级的假设了阿
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:11:00二十世纪的军队要发挥战斗力的前提会视需要很庞大的硬
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:12:00体设施了 这根本已经开花到可以各说各话了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:13:00没有限定范围根本无法讨论阿 各种外挂可以越开越多你那个是1930-40年代的满州或日本整个穿越这种文板上很多了 你也可以另外开一串
所以限缩条件是啥？有部队没后勤？有军队没国民？有没有吃的？保暖有没有保障？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:16:00不就是讨论战术实用性 这还不够明确??
要不你说了算，你说有光就有光好不好？你自己连战场条件都没限缩了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:17:00例如日军发起冲锋 但对象不是美军是另一支冷兵器时代代的军队之类的 这才能就细节讨论阿
我能不能限缩在金门岛上，60万关东军对你说的任何部队，三天内决胜负？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-01-14 16:19:00你那个不就20世纪的整套穿越开外挂而已吗 那结果还用猜你开心就好 反正重点是上面一开始就都在讨论战术 你想扩大假设那是你的事情 就这样吧从一楼开始大家就是顺着刺刀冲锋这个“战术”在讲了
哪不然硫磺岛，你要派多少冷兵器部队来？冷兵器部队要不要限缩数量？硫磺岛守军好像两万多？
作者: DETFAN (DETFAN) 2021-01-14 17:41:00
现代部队的优势在军官人数多 但万岁冲锋这种打法跟冷兵器时代军队打 就是发挥不出这项优势
冷兵器时代集团阵形与木石工事更重要拿短短的刺刀武士刀 只靠勇气其实没优势人家古代有盾阵拒马 有长矛弓弩甚至还有盔甲 ，打击范围也比你远互相伤害的话 现代无甲+刺刀其实不强
后金就靠披甲冲锋，在火枪下硬搬开拒马打崩排好阵势的
不能开枪 只靠步枪前装刺刀的话 会死很惨刺刀再锋利 也难戳穿古代木藤皮铁甲
你单看武器没有优势，重点是能不能训练出几十万这种疯狗
与其训练疯兵 不如先做铠甲防具然后加长冷兵武器长度比肉搏狠劲 古代老练军队未必输近代因为古代冷兵器军本来就专心练近战
哪要看什么甲，像欧洲早期用的鳞甲，索甲挡穿刺能力不强
砍肉劈骨吃经验对古代反而是日常无热兵器的话 武器装备反而是古代赢
老练部队通常都是少量精兵，古代脱产的专业军人是很昂贵的
那就要看战场环境了，如果是原po说的太平洋岛屿，你的骑射未必能发挥什么功能
哪你加上城墙堡垒的话就开始加条件了他的意思大概是把登陆的美军换成古代部队吧？
我的理解它是讲拿日军冲锋编制战术去打古代军队战阵. 跟太平洋岛屿无关
古希腊罗马的扭力投石机onager 其实是野战用 不适合守城
那就开车清路障囉，那种木墙拒马哪来的投石弩砲？石头哪来的？
不能开火的机枪阵是有屁用 ”冷兵器”不限冷兵器的话 那就舰炮来轰就好
没有什么古代部队能扛舰炮轰炸的你冲机枪也是有自家火砲机枪掩护阿
看不懂吗？日俄战争面对机枪阵都敢冲了，几天死上万人继续填坑的疯狗，你弩砲能杀几个？
你古希腊能凑多少部队来对抗几十万疯狗？日本陆军到二战结束前动员了900万，你拿个能对抗的古代军队来
古代东方走路几十万有没有1万能活着到希腊人家讲装备战术 你扯到几十万去
然后你又要加限制，人数也要限，人数限制的话当然没优势啊，这不废话？哪我不知道燃烧武器算不算啊，古代不是也有燃烧武器？你叫一个拿刺刀的对上一个武士当然是被辗压不是？
不限制人数的话 那刺刀也不用带了能动员900万人 只要带木棍绑石块
也能打赢任何国家因为古代根本挤不出人对抗900万兵力蝗虫模式K过去就好想定已经脱离战术装备没啥讨论价值
作者:
overno (狗不理)
2021-01-15 09:23:00二战日军穿越到古代，难道不能用武士刀，长卷，野太刀，当世具足吗？60万名拿野太刀的关东军也很可怕吧！不然拿抗日大刀也行
作者:
otis1713 (segayu)
2021-01-15 10:16:00问题是这个假设本身就很烂啊，只说日军回到冷兵器时代没说装备的情况
作者: AStigma (为谁无尽写江天) 2021-01-15 10:50:00
第一阵没把敌军吓到崩溃，再来就等著自己崩溃吧，时间的问题而已
要冷兵器 先弄当世具与弓矛才是合理问题是....那又跟原po要的刺刀冲锋有矛盾它想像的是史实版万岁冲锋 但不用火器
作者:
otis1713 (segayu)
2021-01-15 13:30:00不，楼上这个也不是常见的战术就是了
作者:
wistful96 (wistful96)
2021-01-15 17:17:00当世具足在日本应该是将领或军官才戴得起喔
作者:
otis1713 (segayu)
2021-01-15 19:04:00如果硫磺岛日军全部都万岁冲锋，美军不至于那么头痛