前言 现在联合国常常跟美国唱反调
who wto 更屡次给美国难堪
联合国的人权理事会竟然被一些流氓国家把持住
真的是可耻
所以 让时光回到1945年二战刚结束时
假设因为美国强势主导和要求
联合国一开始订定宪章时
就明文规定排除极端主义国家的参与资格
也就是排除共产主义、纳粹主义、法西斯主义、
恐怖主义、极端主义等等
等于是从根源上彻底断绝苏联以及共产主义国家插手联合国的可能性
理由就是共产主义国家是一党专政国家，专制极权，冷血暴力，
比如苏联曾经发动卡廷大屠杀
违反自由民主的普世价值
明白规定采取共产主义的国家禁止加入联合国
这样的规则下
顺势要求联合国安理会常任理事国只有美国一个国家，
只有美国一国拥有一票否决权
只有美国就够了，苏联被排除资格，英法不足以抗衡美国
而中国在当时国力还太弱小 没什么话语权
所以建立一个由美国主导的联合国，符合美国利益
假如联合国不答应让美国主导
那美国就不加入
另立一个能让美国主导的国际组织
美国不是回到孤立主义
但也不是那种会被现在中共吃死死的那种多边主义
而是用一连串的双边协议以及由美国支配的多边协议
来取代史实上这种会失控的联合国、who等等
来处理各种国际合作事宜
大家觉得这样是不是对美国更有利？
大家怎么看？

你是不是在找一个东西 北大西洋公约组织

北约是马歇尔计画的军事版本 时间在联合国之后北约确实比较好用，但北约以军事和国安为主

欧洲直接不相信美国 并与苏联合作让东西德统一 马歇

这种联合国在冷战时期等于没有用的东西

说苏联不相信美国就算了 西欧怎会不信美国？或者说 战后残破的西欧哪来的本钱抗拒美国？

戴高乐就跟美国拿翘，搞第三势力了啊

他们二战后还有帝国的自尊心跟幻想 美国这样搞 谁还要信任美国 再说欧洲人民一直不喜欢美国人的

西欧的资产阶级也是反共的吧？邱吉尔就相当反共

有很多脑袋有问题的富豪知识份子支持社会主义，同情苏联，包含美国核武工程师都有法国战后如果来一场公平的选举，很大概率是法国共产党选上

邱吉尔打完仗就下台了，你架空他连任比较好一点

这还叫联合国！？无法容纳各种意识形态组成国，根本联合不了几个人联合国是为了国际间各种意识形态组成能够互相沟通排解问题很多时候觉得联合国没用，因为他不具太多强制力，他不是太上政府，收沟通管道

当时候共产主义超潮的好呗

@zeumax 联合国宪章精神本就是自由与和平所以有人权理事会和国际维和部队干涉他国内政但却常因为极权国家的阻挠导致功能不彰甚至现在更过分，这些被国际自由之家依据客观标准评定为完全不自由国家的，竟然堂而皇之进入人权理事会，这是犯罪，也是对联合国精神的践踏我再强调一次，联合国成立之初就标榜捍卫人权因此排除那些严重侵害人权的国家合理合法

人权？是美国说你有人权才有吗？我说白一点，美国盟友例如说中东那群算是侵害人权还是？

这样不只共产世界 连第三世界国家也不用进去了 真的是自嗨小圈圈 共产国际都比较厉害

联合国是大国乔事的平台好吗。自由跟平等，五常是比其他人更平等？

1954年危地马拉政变 这应该是田中芳树老师当年介绍的吧?

是的，五常比其他人更平等。否决权一票就封杀大会提案

当年创龙传里有说美国推翻民选外国政权 扶持独裁者就是这个例子没错吧?

现实本来就是大国凭实力军力在乔事排除共产没意义 本来就要跟共产乔事若不乔事 还要联合国俱乐部干嘛虽然很难乔到大家满意 但有乔有希望冷战时候联合国目的就是资本共产有机会坐下来吵架 而不是每次都上战场

要乔事也简单 美苏单独搞个G2平台出来就好美苏的几次危机，比如说古巴危机好了事实上也是美苏直接谈判，包括单独私下沟通苏联外长见甘迺迪总统 苏联大使去见Bobby美苏之间确实有多条线可以沟通，不需要联合国也可

很多事务不见得是单一国家问题

PTT历史类版真的像另外一个同温层...颗颗

同样的道理 美国自己搞一个迷你WHO也不会有多大意义

问题是美国的出资和捐赠占了WHO的三分之一中国只占不到百分之四，中国话语权却比美国大这对美国是不公平的既然都要援助国外，美国大可以用自己名义援助用自己名号来赚人情，不需要把人情做给WHO美国国际开发署(USAID)和CDC完全可以自己来也可以用美国名义自行展开双边合作，也是可行的

美国欠联合国的会费也很久了....我还是要问你 美国的盟友--例如说中东各国算不算侵害人权的国家？还是说美国的盟友就当作没有人权侵犯?只有共产国家有?

这样的国家就直接双边合作就好啦1945年，美国GDP高达世界总额的过半而且是唯一本土未受破坏的国家，拥压倒性优势所以当时的美国无论绝对优势或相对优势都占上风美国完全可以建构一个比史实上主导性更强的国际次序；换言之联合国需要美国，非美国需要UN

美国是还没抛弃没称霸前的威尔逊主义大清拿回山东，也是威尔逊主义乔事成果但二战结束时美帝其实能力已经破表其实它有能力自己指定规则秩序但心态无法快速转变魔王已经打死 一起熔剑铸犁 我勇者不想当新魔王，大家发大财 好不好阿马歇尔计划原本甚至打算援助苏联交换是苏联必须改革 你不要当新魔王啦来，这有一桶金，一起美元体系发大财.美国常有利益能改变意识形态差距的幻想

推楼上 但可惜有时候意识形态是很难改变的

结果别说共产不接受 连收钱被扶的法国也是桀骜不驯.

所以美国是一时脑袋还没转过弯来？

直的现在，美国妄想扶持中国入WTO用利益让天朝改变意识形态也失败应该说美国永远有走歪的必须性因为它曾为殖民地记忆，常常不想只靠大拳头解决各地提出问题的人用利益合作解决 比较理想，只是现实世界常常很不理想.....像吵闹的中学生班会，你拳头最大的用力拍桌喝斥揍人，瞬间全场安静.但这样感觉很流氓，结果你想说找各群最吵闹学生来开会讨论...称为多边合作体制.....效率超差.1945美国等于模范生学霸兼全校拳头最大

如果只是搞拳头大就是一切，那美帝就真的变成魔王了，就奇幻小说里的前勇者变魔王的套路，然后新勇者再干爆前勇者魔王，这套路在霹雳布袋戏里也常出现，95之尊往99至尊套路走，下一步就被素还真阴死现阶段的美帝不走霸道路线，反而能常保盈泰或是说现在美帝是自己当素还真，明明武功不输当剧的大魔王，还是一直装弱

21世纪了耶 怎么还老是有人想着消灭不同想法才有更好的未来这种事

不同想法也要看是哪种想法啊?纳粹主义 恐怖主义都是明文被禁止的想法共产主义暴政与纳粹主义本质上是相同的国家暴力德国至今仍明文禁止宣扬纳粹思想波兰还特别立法《去共产主义法》打比方 你总不能说杀人放火发大财也要包容吧?

楼上肯定是蒋公粉丝。反共大义下，戒严有理，白恐无罪纳粹当初还是反共起家的耶，共产党也高举反帝反法西斯台湾最近不少人竟然觉得美国麦卡锡主义这样搞很好都是帮国民党威权时代洗白来着是吧？老蒋真反共救星啊～为了打倒一种极端，所以自己也要成为一种极端吗？

就牵涉一个问题，防卫性民主是不是多数霸凌少数防卫性民主明订不能反对民主自由，但喜欢独裁政权的主张也是主张防卫性民主是保护民主的必要措施，但本质就是双标和压迫反对民主的政治少数

准确来说，共产国际当初的主张是输出革命以暴力夺取政权，这当然是民主法治国家难以容忍但如果是遵守法治的左派民主政党，没有不行啊日本共产党不就好好的吗？还在国会有席次呢！极左派必须和暴力、专政这种概念划清界线就可以

你不懂这样就会变成明显阵营区分的组织嘛？当不是属于真正国际间共同在桌面，那联合国就不再是联合国，是一个强制性意识形态组织，叫民主政治联盟之类的，根本不够国际让其他也上桌，就是希望解决这些问题，让对方也能妥协接受一定程度的意识形态，尽量让更多国家达成共识这种组织多的是，同盟国、轴心国、北约、华约、共产国际、大英国协、法语联盟你要的组织一定意识形态的有，但这是为了对抗而成立但联合国是为了集结所有人，即便他大不同

所以美国的盟友侵犯人权要不要滚出去？侵犯人权者滚，美国的盟友算不算在内？

吐槽一下，日共很乖是因为美军占领所以没办法搞事，不然麦克阿瑟一巴掌打死也行

治理日本模式其实也是大拳头流氓模式战败国被美帝直接管 比那些二战盟友乖巧不用乔事 我拳头大 你听我的一定发大财对，很有效率，但这跟美帝理想不同但日本算特例 美军几乎独占 管理一切

我们看国际关系理论的时候，有现实主义、自由主义和建构主义这三种主流的理论和学说其实我们讨论这个议题，也是这几种观点的权衡美国的外交政策也是在现实与理想之间摆荡从前我也是联合国的积极拥护者，但后来越来越怀疑她的实际作用和价值？联合国是为了集结所有人吗？不分是非善恶的吗？

日本在70年代也想挑战美国，然后就失落20年日本（应该说是冲绳）跟韩国也是反美

经历了75年，美国也开始重估联合国及国际组织

是因为美国无法说了算才觉得没用吧？

多边主义和单边主义、双边主义的争执也持续至今美国无法说了算，的确是问题所在但A大，您不觉得联合国正在背离她成立初衷吗？成立时高举人权、自由与和平的旗帜今日的联合国及下属诸多国际组织却充斥着腐败人权理事会更是荒谬，这应该是制度设计有缺失吧？https://www.storm.mg/article/3109229

所以我前面问了，美国的盟友不乏也是侵犯人权的国家（例如中东那票你说他们有维护人权吗？）484也比照办理？

说真的，你不能以单个国家反应不能主导就以偏概全，我说认真的，这毕竟是要容纳全球各国，你不可能不给其他人空间我们是偏美国盟友，立场上确实会希望美国主导更多，但一个国际组织不是一个单一价值，单一强权美国不参与确实也是麻烦事，但其他各国也期望有达到更相对公平，这几年外围组织都找非洲国家当领导，就是考量这点没有绝对平等的平衡关系，各种理念种族参杂，更没有绝对正义可言，但为了努力让所有人都能参与，很多事情不会理想如果美国主导的阵营对抗组织，那就一点意义也没用，联合国主张的不是对抗，是国际合作，自由平等哪些都是期望的理想

巴勒斯坦、索马利兰、台湾都没办法参与联合国怎么可能是所有人都能参与？再加上联合国难民署丑闻频发，腐败横行却缺乏内控、外控和监督，凸显其伪善和道德沦丧况且1945年的时空背景跟现在完全不同当时美国是唯一核武强权，GDP占全球总量过半美国的总体实力占压倒性优势，本土完好无损苏联外强中干，损失了超过1/10的人口，死2700万人而且苏联死的大多是青壮年有生产力的男子而且1945年当时人的观念，比现在的人恐怕更懂也更能接受‘强者为尊’的道理，也就是力强者胜‘真理是在大砲的射程之内’当美国在1945年8月在日本丢了两颗原子弹我不相信这没有震慑到苏联以及欧洲诸国总而言之，我的意思是，在1945年8月这个时间点美国是真的强大，美国是真的有能力主导世界格局就算不靠联合国，美国也完全有能力影响世界你为何非要让美国自缚手脚？如此强大的国家竟然跟其他小国一样，一国都是一票，太荒谬了吧？美国完全能够建立一个以美国霸权为基础的秩序而领导自由世界的美国会更强大也更受人尊敬比仰赖联合国要好得多，这是我的论点。

美国这样搞 信不信现在会变赤色世界光中苏认真结盟就能给美国压力了 还推一堆盟友给赤色阵容真以为美国就稳赢冷战？美国外部盟友出工不出力 美国内部为了镇压共产主义 不得不强化麦卡锡主义 连带清洗黑人及妇女运动等与社会主义相关的社会运动 内部矛盾强化 外部环境对抗激烈 除非有曼哈顿博士 不然美国搞这种政策根本是自灭行为

所以我说那个美国盟友“侵犯人权”的时候该不该滚怎么就不说了？还是美国跟跪舔美国的国家“侵犯人权”是没问题，与美国起对抗之心“侵犯人权”就该滚？

主要还是美国民众，没有那种想征服世界的野心

这倒是真的,美国传统比较像是你们旧大陆自己去玩

隔着两洋，别人是几乎无法威胁它但反过来说也让20世纪初北美乡民觉得欧亚旧世界打打杀杀肥皂剧 很遥远20世纪初美国因为美西战争意外弄到菲律宾，自己突然变成殖民国，也是超不习惯，脑子瞬间打结.各州乡民政客没有天朝争霸天下莫非王土的那概念期许，反而争论，靠~这也算昭昭天命？ 你我的阿公能同意吗？也种下后来轻易同意让菲律宾独立的因果不是菲菲祖先轰轰烈烈击败殖民者是殖民者本身觉得怪怪的 我在这干嘛虽然20世纪初美帝已国力在世界领先但它没有班叔叔告诉它能力越大责任越大北美乡巴佬心态转变是很缓慢的是一次次被卷入旧世界后,才分批觉醒知道自己身为肌肉男馆长暴汉

到现在美国的路线都还有我们新大陆人自己玩我们自己的

不能再一直躲在美洲玩开心农场

21世纪孤立声音已经几乎衰亡了他们可以连海巡都跑去大洋另一边20世纪前半的话 孤立主义仍可一博是几次旧大陆世界大战及冷战对抗不断消磨掉旧时代美洲孤立自保的势力现在美国要求欧亚废材盟友多出钱出力本质不是美国想退出或自我孤立而是吃人够够靠美国庇护的摆烂国太多要求起码2%军费 也被怒呛”办不到”有些盟友海外出兵 是去喝啤酒凑人数的

美国当老大就要有当老大的担当 又想当老大又要别人多出力要你这个老大何用？世界老大 本来就是有吃亏的地方 要当老大又要出力一致 人家干嘛跟你混？

楼上说的没错啊，就算古代中国想当天朝，也是花钱很凶到大臣们反对，现代美国地大物博，人民过得爽，只要外国无法入侵，人民不想多花钱管他国事务是很正常的，政府有钱不给自己人民爽，还给别国人爽，难老布什当年连任失败

自古老大多是侵略者 不是为保护别人美国做法不可能把各国吃下来当保护国导致有时一边仇美 一边要求美国保护

美国对不守他秩序的国家来说不就是侵略者？ 老大就是规则的制定者 你制定规则就已经在赚了 还想要多赚也不怕别人直接不陪你玩？

不守秩序的 本来就不是盟国敌国跟前面讲的保护概念无关了现代美国对于所协防盟国的控制力其实是远弱于以前其他想称霸的强国换成中国俄国纳粹德国日本帝国的情形保护往往就是实质傀儡化附庸化美国当初其实更有能力当大魔王

你举的例子有建立全球性霸权的吗？ 美国二战后的作法成功让美国的秩序深入人心 搞霸权主义的话搞不好冷战都打不赢还有你说的中国是古代中国吗？ 现代中国对巴基斯坦 朝鲜都看不出有比美国对韩国 日本控制强的地方

要说全球的话 其实美国也没管到苏联

应该说美国的干涉程度与其实力并不相称？或许可以解释为霸主的自制？

确实。二战后苏联对欧洲国家比如捷克的干涉更大

所以美国盟友侵犯人权要不要滚出去？

前面回答过了，这些国家美国可直接与其双边合作不需要经过联合国依本篇的设定，联合国是美国主导的自由世界联盟性质和架构可能类似北约组织的全球扩大版

所以就是美国盟友侵犯人权当作不存在就对了？我记得你说侵犯人权的国家被驱逐是合情合理合法耶？https://i.imgur.com/mwRCTD1.jpg 不要闪躲飘，你自己讲得当场吃下去了？详见你文中怎么写的？

它们可以不加入联合国，另外合作即可。

那就是互相对抗组织,联合国在二战后成立，就是希望大幅度削减世界大战可能，即便对抗和冲突战依然存在，但确实很长时间没有大规模阵营对垒厮杀

是阿，不是做不到，是理念差距太远原po要的更像全球化的大型北约然后共产与被排除的 可能另搞大型化华约当然名称功能不是北约华约这样两大敌对国际组织 + 少数不结盟边缘人但这样两边是各组同温层 彼此很难乔事目的不是联合国 而是组织对抗

会比比二战前的国联还没用，被另一组织取代而已

应该说有用没用要看你希望它达成什么制造更和平世界？ 那个任何组织都没用有人的地方就有江湖 江湖讲究什么？砂锅般大的拳头！强者盟主带头维稳.

同盟国v.s.协约国的既视感。然后在某地爆发ooo被刺杀事件。最后世界大战爆发

北约华约本来就是随时这样那也是一种较恐怖的平衡稳定是靠拳头都能让对方重伤 而三思其实不是因为有无联合国或新国联和平不是靠一起坐下来就搞定的

满脑子反中反共，却不去考虑事情本质的人，其实跟自己想反的人也差不多。

怎么会这么天真....