Re: [假设] 袁世凯跟日本开战是中华民国的最佳时点?

楼主: plamc (普兰可)   2020-10-01 18:06:06
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: 在政治、财政相对稳定的袁世凯时期
: (当然还是很有问题,不过一定比国府时期好)
等....等等,哪里稳定啦,袁世凯一开始完全收不到税,要靠五国大借款
请问一下五国是哪五国呢?
英、法、德、俄、日
................日!!!
你想要跟日本开干,还认为财政会稳定!??????!
: 在陆军上跟日本的差距比较没那么大
这个你敢说,袁世凯不敢听喔
要知道,整个清末民初,唯一,唯一喔,打败过日军的,只有韩国时代的袁世凯
虽然攻入朝鲜王宫的小遭遇战斗算不上什么战役就是
十年后袁世凯就被甲午战争踢出韩国了
甲午战争时满清只是战术思想还不适应近代战争,很多战役太早撤退导致战线崩溃
其实比较类似韩战初期美军遇到解放军乱穿插就一直膝反射往后拉的情况
并不是战力上真的完全必败
但到八国联军时代,日军已经进步到,连战力与袁世凯新军相当或可能更佳的聂士成
跟日军硬扛都打到全军牺牲主帅阵亡,日本人还很瞧得起聂士成的战力敬佩他男子汉
同个时间袁世凯在干嘛? 他明明在山东却跟喊东南互保,狂杀义和团,到处立界碑说
这里是杀义和团的好乖的袁世凯的山东喔,不是义和团的直隶喔,让联军“识别敌我”
总之就是死也不跟联军(以日军为多数)对干,因为袁世凯太清楚当时日军战力远胜于他
(袁世凯当时的部队混合很大量的山东当地老烂部队)
到了日俄战争之后,日军的战斗经验值更升级一层楼
袁世凯的大北洋,用来修理革命军,那是有如摧枯拉朽,要去对付日军? 想太多
所以袁世凯才会不得已屈辱的去签21条,然后想一些不遵守合约的中国式伎俩来
实质让21条的内容变成无效化
(这种小聪明不可取,导致日本后来认为“暴支膺惩”,谈条约没用,只有直接入侵)
: 在签订二十一条时,中华民国是否有能力跟日本一战
要是有的话,袁世凯早就战了
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2020-10-01 22:03:00
慈禧也知打不过,气不消而已,当官就是要lp上意。不然张怀芝怎么敢对使馆放空炮
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-01 22:07:00
不遵守合约....学界看法也是中国早期滥用赖帐让执政集团获益,导致国家的信用不佳 外资不愿投资设厂开发其实国家社会受损超出政府赖债收益美国开国汉密尔顿则是建立国家信用承揽旧债务,增强政府信用大美利坚 有债必还 还给利息信用评级高 借贷成本低 外资滚滚流入有时候耍赖的小聪明反而是害自己开局小聪明以为占外国便宜 是走歪路
作者: jetzake (加菲猫)   2020-10-01 23:02:00
中国人的赖帐传统那是自古以来呢 宋襄公还会被拿出来笑也有说法说那是早早进入帝国时代加上僭主政治的必然
作者: hgt (王契赧)   2020-10-01 23:04:00
宋襄公被笑跟赖帐没关系吧,而是他竟然觉得兵不厌诈是错的XD
作者: jetzake (加菲猫)   2020-10-01 23:04:00
信用就是个屁 谁能抢到皇帝位子谁就有天命或者说 封建时代的战争是假设战争结束后敌我都还会存在
作者: hgt (王契赧)   2020-10-01 23:05:00
像商鞅那种骗魏军主帅来谈判却扣押(后来楚怀王也被搞了一次)才真的是很过分有问题
作者: jetzake (加菲猫)   2020-10-01 23:06:00
所以才会重视信用和契约等等的东西 战果要由条约来确立而那种大一统信仰的天命说 就是要把反对者全部杀光不管再怎么卑鄙无耻 只要能杀了你我就赢了
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-10-01 23:31:00
不过凡尔赛条约普遍上来说对于德国撕毁就没有什么感觉.
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-10-01 23:56:00
jet说得好像有几分道里
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-10-02 05:32:00
这当然是唬烂的,欧洲建立信用是花了很久时间的不只中国这样干,土耳其也是,然后就被欧洲列强教做人欧洲重视契约主要是西欧跟北欧,这有其历史特殊性有兴趣找找教皇革命的资料
作者: jetzake (加菲猫)   2020-10-02 06:36:00
土耳其不就是鄂图曼“帝国”转生来的吗?封建社会和帝国制度本身对于信用的理解和认同就是不一样另外一个不错的例子是俄罗斯帝国和后来的苏联苏联正是意图维持帝国版图的僭主者 理所当然的不讲信用
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-02 09:12:00
封建与重商文化都会较在意契约信用因为失信常常要付出明显代价天下不是你1人说了算欧洲王权早期也常失信 导致害人害己你不是天下帝国时 常常借钱还得依赖外部像南德北义金融财团铁金库或是跪求其他王权 ,不还就割封建权力英镑的诞生 也是英王失信借不到钱被迫向商团低头释放铸币权给民间也就是大家潜意识都曾想赖账耍贱在长期经验教训彼此制衡后 养成新习惯家天下大帝国经验教训则是大家都韭菜难以诞生能制衡的实力派
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-10-02 09:39:00
结论:会守信只是实力不足
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-02 09:47:00
没惯例经验就是实力不足也敢白目也就长期体制差异会影响惯例经验
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-10-02 09:57:00
要了解这体系的建立,建议先理解早期欧洲的基督教什一奉献基督教为何在欧洲历史非常重要,除了精神体系外,什一奉献占非常重要的地位,因为什一奉献制度影响很大基督教为了收取什一奉献,一定掌握教区人口的出生与死亡而基督教有这笔收入,才有资格跟封建领主谈条件教会跟贵族为各种权利,一定要建立一套双方能接受的规则基督教教义重视文字纪录,这就为规则的定义找到出口契约精神是这样建立起来,是双方博奕的“原规则”谁敢违反就会被双方的有实力者讨伐,所以在基督教教会区会极力保存各种的文字记录,因为不会随着上位者的不同而失效这是建立在基督教会之上,重视文字记录,大学开语法学、修辞学与逻辑学才有意义,因为这三者都是双方如果就文字有歧义,一定会用到的学科,法学也是建立在此之上如果想把规则修成符合自己的目标,就一定要从文字记录找,就文字的诠释找符合自己的意思来说服更改规则而其他地方也有其“原规则”,中国自然是儒家与后来建立的科举制度
作者: hit0123 (@@")   2020-10-05 16:36:00
就 赛局理论呀...零和游戏 结果只有你死我活的 大家都会不择手段 反过来非零和游戏 结果不是只有一个人能活的赛局 合作 信用跟规则就可以成立
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2020-10-07 01:08:00
毛泽东:外资的财产都是欺负中国得到的,全部没收
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-08 20:07:00
近代很多新兴国家民粹化时都搞了没收万恶外资的蠢事,以为自己很聪明

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com