Re: [假设] 韩国西化

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2020-05-12 04:35:35
※ 引述《xikless (度的)》之铭言:
: 最近看了《The King:永远的君主》
: 里面有提到一个存续到现在的大韩帝国
: 昭显世子击败清国、采行开放政策的朝鲜国、逐步西化成可以跟日本抗衡的强大国家
: 其实想想也不是不可能
: 韩国不缺人口也不缺天然资源
: 是有跟日本抗衡的本钱的
: 如果韩国成功在18世纪就西化今天的东亚或怎么演变?
小弟我认为韩国不是不可能存续下来,但是不太可能透过军事
因为现实就是,李氏朝鲜的军备实在是太差了。
而李氏朝鲜的军备差的根源还是财政收入。
练兵要钱,募兵要钱,买枪买炮要钱。一只现代化军队的建构成本远大于传统军队。
传统军队用的火枪火药和子弹可以自制
枪枝火炮甚至可以使用库存的火绳枪以及前装无膛线火炮。
但是一只现代化军队,首先要花钱买新式枪砲。 并且19世纪末枪砲进步太快。
所以可能10年到20年就要更换一次。
1880年代主流还是大口径黑火药单发后膛步枪
到了1890年代以后就变成小口径无烟火药连发步枪。火炮也是
买了洋枪洋砲后还要建立兵工厂修械所来维修枪枝以及生产子弹。
还要聘请西洋军事顾问。
所以西化改革,尤其军事改革需要花非常多的钱。
而我们拿甲午战争后韩国试图建立西化海陆军。
受限于经费,最大规模也只建立一个人数不到一万人,
两艘商船改装的炮舰/运输舰的迷你新式军队。
这种军队规模不用说打赢日本,连满清都打不赢。
所以依照韩国当时的财政收入,透过西化建立军备几乎是不可能
我个人认为韩国要活下来最好的策略是透过外交,周旋于中日俄三国之间。
保证这三方没有一国的实力特别强大。
最具体的做法就是避免甲午战争的发生或是不让日本打赢甲午战争。
因为现实就是满清最弱,并且满清受限于俄国和日本的压力也无法并吞韩国。
所以只要中日甲午战争满清没有打输,例如双方打平。俄国协调停火。
这种状况下韩国才有可能维持独立状态。
不然只剩下日俄两国竞逐,不管哪一边胜利,韩国都会被并吞
不管是被俄国并吞还是日本并吞
除非日俄双方也是打平手状态,最后让韩国当缓冲国 类似泰国的状况
不过我觉得最稳定的结构还是三强国,中 日 俄三国没有一国可以击败另外两国
所以最后只好让韩国当作缓冲独立国。
PS 近代想要西化改革的国家很多,但是成功的几乎没有几个。
就算是到了今天,西欧北美以外的国家成功脱贫成为现代化已开发国家的也没有几个。
我觉得关键还是经济以及国家财政。
军备都还是次要,但是经济上脱贫致富,搭配上健全良好的国家财政,其实非常困难。
要谈西化,率先引进西方军备。
印度,越南,甚至是泰国都比中国 日本 甚至韩国还要早还要彻底。
但是最后印度和越南都被征服成为西方殖民地。
泰国是靠外交手段,成为英法缓冲国。
中国严格来说一方面因为大,二方面有美国的门户开放政策。
所以"成功"不是大家想的那么简单的。
近代历史上,绝大多数的国家都会失败,成功是罕见的偶然。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-05-12 06:23:00
保证这三方没有一国的实力特别强大 <- 那三国要强大依照本文论理也是先要做到经济够强大,才能养强大武力请问李氏朝鲜哪来的力量去压制那三国的经济发展?
作者: innominate (innominate)   2020-05-12 08:41:00
“假设”国王可以无视任何反对力量,其实不难,难的都是扯后腿的至于越南比日本西化的更彻底?你从哪判断?我不熟越南历史越南有立宪建立内阁国会,还有银行体系?政治制度不改的“西化”没用啊在公司这个组织混越久,越感觉制度文化这些东西越重要
作者: epulomallem (兀迷牙大汗)   2020-05-12 09:31:00
不过甲午战争前,包含列强,都觉得清朝不会打输啊XD
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2020-05-12 11:18:00
思想的现代化才是关键,思想没有现代化说再多都是枉然
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-12 11:59:00
财政的现代化才是关键,财政没有现代化说再多都枉然
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-12 16:45:00
扯思想现代化真的很好笑,思想再先进,国家没钱施政有屁用喔
作者: leon4287 (左边的一阵风)   2020-05-12 17:17:00
但有钱没思想就只是肥羊而已啊
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-12 17:49:00
哪个有钱没思想?在近现代除非靠矿,不然要有钱都嘛要做很大的经济改革
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-05-12 18:01:00
铀矿要到二十世纪才有价值,朝鲜半岛有好采的铁煤吗?还真的在北韩那侧有不少铁、煤
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2020-05-12 18:53:00
要财政现代化不是需要(财政)思想现代化吗?!思想是一切改革的根本吧,不改革根本只是照抄现代化体制不就半调子改革!?
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-05-12 19:39:00
越南19世纪初的军事很强 毕竟战乱后刚立国 又有法国顾
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-05-12 19:47:00
思想是一切改革根本?什么谬论,华盛顿本人很亲英还不是被英国逼到要对决母国美国怎么搞倒苏联?还不是靠钱,现在怎么搞倒中国?还是钱你以为抄作业很简单吗?那全世界怎么大家不完全照搬美国没那个经济跟财政基础,照搬美国死最快你的思想跟所有改革都需要人,所以人最重要一样,所以人才是改革根本,是正确的废话
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-05-12 19:56:00
其实逻辑上 思想和财政制度是相辅相成的 而非对立的钱当然重要,但知道怎么正确的资源分配与运用同样很重要比如西班牙在大航海时代,获得大量的黄金、白银等贵金属创造了巨大的财富,西班牙也一时之间得以称霸欧洲但西班牙对经济和金钱的理解和运用,未能转化为长期实力以致于后来没落了,比不上荷兰、英国等对财富的理解
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-12 20:05:00
太过唯心和太过唯物同样会有问题 现代化的国家机器要运作就是需要庞大的财力 才有办法牢牢地掌握基层资源人力思想现代化 不就是需要教育吗 问题是教育很花钱的 没有先从财政体制下手是要怎么样推广教育 看看明治维新后除了军备外 日本花了多少资源在教育上有人是不是以为以理性思辨和逻辑为核心的思想可以凭空变出来 完全不用花任何的资源投入 像天上掉下来一样
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2020-05-12 22:11:00
我的想法是接触了西洋思想,体认到了自我体系的不足,而产生要改变的思想,这样是改革的根本。就如同上PTT与大家探讨各种观点进而更完善自己的想法。
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2020-05-13 12:00:00
新军真的超花钱,清朝叫袁世凯督练新军,花钱花太多朝中质疑他贪污弹劾但袁世凯练的新军也不过一个师的规模而已
作者: innominate (innominate)   2020-05-13 12:55:00
任何一个能打的组织都很花钱,否则你只会得到一群米虫
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-05-13 13:17:00
古代北魏到初唐的府兵制 政府花的钱相对少很多
作者: Jameshunter (幻剑)   2020-05-13 20:16:00
可是北魏到初唐不是老是发生属下翻脸干死上面的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-05-13 20:32:00
北魏府兵要自己西市买骏马,东市买鞍鞯,军官自己花钱买马新军总不能自己买枪砲弹药
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-13 20:34:00
#1UI5klIh (Warfare) 有关府兵的问题这篇看一下全世界能像木兰诗一样买枪弹的 除了帝国大概剩中东中亚17世纪要养一只西式新军 轻兵器这种稍微有钱的人就能负担的玩意根本不是战场的关键 重点在于砲兵、工兵和后勤管理,这些不只需要花大量的资金在设备上,人才同样需要透过建立新的教育体系才能养成 这也需要不少钱看看17-19世纪欧陆的战争是怎么打的就知道了美国独利战争不是靠minutemen 而是大陆军 法国西班牙
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-05-14 01:51:00
韩国位置太糟糕 还是算了吧就算西化也是被日俄清夹杀的命毕竟打仗要钱粮 西化不意谓富裕因为周围都是假想敌且无天险也不在主要贸易航路附近连续打仗赢了 自己也会经济崩溃位置被夹在三大流氓中间...真要幻想更西化,泰国比较有潜力而且泰国经验 最重要不是西化是有弹性,且周围有其他肥羊吸走流氓的注意力(柬埔寨缅甸)朝鲜位置烂 本身是三大流氓扩张的必肛之地,你不跪就打到你崩溃即使你牺牲经济搞西式武力先军体制战争打赢也得认输,因为国力差距
作者: pacific0110 (【罪】)   2020-05-14 23:03:00
所以现在南北韩说不定还是最佳选项

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com