Re: [讨论] 庞统请迳袭成都真能使刘璋投降?

楼主: chosenone (获选者)   2018-09-19 11:31:43
※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言:
: 庞统传:
: 益州牧刘璋与先主会涪,统进策曰:“今因此会,便可执之,则将军无用兵之劳,而坐定
: 一州也。”先主曰:“初入他国,恩信未著,此不可也。”
: 璋既还成都,先主当为璋北征汉中,统复说曰:“阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都;璋既
: 不武,又素无预备,大军卒至,一举便定,此上计也。
: 杨怀、高沛,璋之名将,各杖彊兵,据守关头,闻数有牋谏璋,使发遣将军还荆州。将军
: 未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形;此二子既服将军英名,
: 又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。
: 退还白帝,连引荆州,徐还图之,此下计也。若沈吟不去,将致大困,不可”。
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: 最后刘备没有选庞统的上计,花了三年攻克益州。这时曹操已经收拾好雍凉的叛军了。
: 但庞统的立论基础“璋既不武,又素无预备,大军卒至,一举便定”的成立可能性大吗?
: 除非刘备的突袭军趁成都城门没关一拥而进,否则兵马冲来,守将瞭望时完全没反应?
: 突袭军向成都急行军进发沿途的关隘守将会完全没反应(就算关隘会被攻陷,但沿途守将
: 完全没有人向成都通风报信?)
: 若是一旦成都城门关上。就是一般的攻城战。
: 刘备的少量(其实就不是“大军”)精兵短期内(意指军粮耗尽前)能打得下成都吗?
: 刘璋闇弱是闇弱,会在城门关上,跟刘备的突袭军或战或对峙的期间就心理承受不住压力
: 而选择投降吗?可能性似乎不高?
: 当时成都城内仍有不少忠义之士在刘璋阵营(所以张松的影响力会被削弱,而且张松劝刘
: 璋请刘备入蜀支援,跟张松劝刘璋投降刘备,刘璋的接受程度也不太会一样)刘璋也没有
: 宠信某个投降派宠臣到一个极致如同邓艾的突袭军兵临成都城下时(例如黄皓对刘禅的影
: 响力)。
: 如果刘备此突袭之举没有成功,那就麻烦了,一者突袭军的军粮耗尽就等著被反攻的蜀军
: 宰;二者刘备分出突袭军,本身留守的军力就变弱,连大本营都会被拖累。
: 庞统的上计,跟魏延认为子午谷的突袭军必然能短期内打下长安一样,过份冒险而且若失
: 败的话的后遗症太大了吧。
分兵奇袭是很常看到的一种做法,成功失败的例子在历史上都有。
银英传的第七次伊谢尔伦攻略战也可以算是此一类型XD。
有些做法是正面留下小股兵力跟敌方对峙,主力奇袭,有些则是主力留下,
奇袭部队则是少许精英而已。
你提的疑问都没错,但很多时候发动奇袭方就是正面打不下对手,
或是两方征战许久,无法得到决定性战果,想要打破僵局。
如果己方实力占压倒性优势,那就正攻推过去或直接包围对方逼他投降啦。
刘备入川是孤军,正面战要拖很久而且会可能被截退路。
曹操官渡之战是缺粮兵少的那方,正面要打退袁军难度很高。
魏军攻蜀则是与退守剑阁占有地利的姜维相持不下。
发动奇袭是风险比较高的,被奇袭的一方如果能沉着应付,
准确判断攻方动态,损失就会少很多,甚至可能反过来集中主力把对方各个击破。
但是奇袭一旦成功夺下敌方的城池,断了对方的退路或烧光对方缁重,
对方会立刻士气大跌、退兵、甚至直接总崩。
这果实太诱人。
三国吵最凶的几个题目,其中一个就魏延的子午谷奇谋。
你提的这些疑问几乎都是反对派乡民的质疑点。
官渡之战如果袁军主力救援乌巢而非攻曹军大营,也许兵粮损失不严重,
那因为粮尽而退兵的就变成曹方。
第四次川中岛会战上杉识破奇袭,冲去攻击兵力较少的武田本阵。
武田本阵差点总崩,还死了一堆重要将领。
历史只能告诉我们结果。换另一种作法会更好还是更不好,谁知道呢?
作者: hit0123 (@@")   2018-09-19 12:08:00
第四次川中岛经典
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2018-09-19 13:37:00
川中岛有论点认为是瞎猫碰上死耗子
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2018-09-19 13:42:00
那又要问谦信不知道的话没事下山干嘛?
作者: loxjjgu (ゼノ)   2018-09-19 14:04:00
撤退啊
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2018-09-19 15:00:00
撤退到武田阵前干嘛? 岛津吗?
作者: loxjjgu (ゼノ)   2018-09-19 16:01:00
你可以去找那篇推论双方的布阵位置
作者: Rinehot   2018-09-19 16:12:00
战国板有讨论川中岛的文章 目前认为是谦信发现炊烟变少判断要被偷袭 下山撤退途中撞到信玄本队 混战到武田分队赶到之后撤退
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-09-19 16:21:00
第四次川中岛就是一团谜,最好不要拿来当例子
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-09-19 17:17:00
关于曹操粮比袁绍少..其实个人认为刚好相反:"(袁)绍将南师(指兵向曹营),沮授、田丰谏曰:“师出历年,百姓疲弊,仓庾无积...”"(后汉书);再参考《三国志任峻传》:"数年中所在积粟,仓廪皆满。官渡之战,太祖(指曹操)使峻典军器粮运。贼(指袁绍军)数寇钞绝粮道...贼不敢近..",依照原po的思维模式,如果不是因为正面要打退曹军的难度不低,袁军又何必去抄对手粮道呢@@或者可以说,两边尘战日久,粮食都告急,但相对于抄粮行动失败的袁方,曹方却以成功作收(参考三国志荀攸传),以致乌巢被袭后,一发不可收拾
作者: ez910115 (ez910115)   2018-09-19 18:45:00
川中岛当就没输没赢吧..
作者: Rinehot   2018-09-20 02:05:00
其实是甲阳的记载太不合理 试想武田偷袭的路线可能超多条 上杉怎么知道要在那条路上等?上杉怎么知道他打的那队的兵力比他少 万一武田没分兵 自己下去迎敌不就刚好变猪头

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