Re: [假设] 淮海战役国民党守住

楼主: calebjael (calebjael)   2018-07-28 01:08:23
※ 引述《vikk33 (陈V)》之铭言:
: 这个如果成真
: 则隔江分治非不可能
: 只是隔的不是长江
: 是淮河
: 杜聿明在徐州勦总所设想就是
: "守淮(河)保(长)江,拱卫(南)京、沪(上海)"
: 但要达到 必须要是国府内部协调要非常好
: 不然
: 刘伯承和陈毅协调密切的优势跟山东河南安徽江苏543万民工后援一样可以打趴国府
: 如果这个战略成功
这个战略不会成功﹐在辽沈会战之后﹐国军已经没有跟共军划江而治的实力。太迟了。
辽沈会战之后﹐国共两军的兵力对比大致是﹕
(国军算上绥靖区部队﹐因此共军也算上军区地方部队﹐
但国军不加上保安团﹐共军也不加上民兵。
东北﹐共军100+万﹐国军0
华北﹐共军60万﹐国军70万。
(其中山西国军10-万﹐共军15+万)
西北﹐共军10万﹐国军40万。
(其中回马+新疆20万﹐胡宗南守秦岭川北20万)
华东﹐共军60万﹐国军70万。
(按黄维兵团已经东调算)
华中﹐共军20万﹐国军25万。
西南及长江以南国军后方不列入以上者﹐共军5万﹐国军22万。
河南山陕及黄河以北共军后方不列入以上者﹐共军约40万﹐国军3万。
如果华东国军南下围歼中野(中野东调参战徐蚌约15万)﹐
代价是丢掉海州、7绥区投共不变﹐还可能搭上黄百韬兵团。
兑子之后国军在江淮一线的兵力﹐祗能抗住一个方向﹐
东北的共军四野还是会入关50+万﹐平津还是会丢(与徐蚌战局无关)﹐
傅作义的老师、女儿、秘书都是共党﹐傅作义还是会开城。
华北国军就算要撤﹐最多走海路出来15万人﹐太原的10万﹐张家口绥远北平还是出不来﹐
如果要走陆路一路穿过河北河南的共军地盘﹐会全军覆没在路上。
然后林彪进关﹐南下到湖北﹐白崇禧手中无足够兵力去抗住林彪﹐祗能迟滞并逐步后退。
如果华东国军去救华中(例如黄维兵团西调)﹐那华东国军就守不住得到华北补强的粟裕
如果是将川陕+后方的国军调到华中去守林彪﹐那不但兵力不够还会四川门户大开。
所以到了辽沈会战之后﹐长江是一定守不住的。
要守住长江﹐除非是在辽沈之前就把国军从东北撤出来﹐然后连同华北国军﹐
一起回撤到江淮一带构建连续防线。
: 那往后发展如下
: 1.北越不会存在(中共无法南下支持)
北越还是会存在。因为法国不够强。
越法战争在1947年底之后已经转入相持阶段﹐越军已经取得越北大捷。
此时的越南已经有10+万军队以及100万民兵。
史实是在1950年﹐北越开始对法军转进入攻势﹐如果没有中共的援助﹐
越南自己也能转入攻势﹐最多是时间推迟一些。
如果划江而治﹐越南也能击败法国﹐除非美国直接插手出兵打越南。
当然﹐这个介入时间可能会比史实晚三年五年。
: 2.北韩要就亲苏僵持,要不就在没有中共支持之下被打趴
当时的北韩比韩国强。韩战爆发前﹐美军在韩国的驻军其实很少﹐
武器装备上﹐北韩也优于韩国。当然﹐如果没有中共送回的几万四野老兵﹐
北韩不一定敢进攻韩国﹐但也不会被韩国打趴。除非美国插手﹐增兵半岛。
如果划江而治﹐大概率是没有韩战﹐或者要晚个五年十年才有韩战。
: 3.中国变成这个世界上的巨大越南,十到二十年之内必然再干一场
: 届时蒋可能拉美国下水,出兵介入
: 最后打的灰头土脸
: "vietnam"在这个世界变成了"china"
: 就跟史实中介入越南一样
中国太大。打朝鲜打越南﹐美军50万足以﹐要插手中国内战出兵介入﹐
美军出动50万还是不够的。所以美军对中国的介入不会太多。
而且﹐如果美国不介入越韩国国﹐那么20年过去﹐越韩国国已经赤化。
如果美国已经介入越韩国国﹐那再在此时介入中国的意愿又会更低。
: 4.台湾:美国会持续走未定论,并在台湾驻军
: 甚至逼老蒋卖台换取援助
: 已留下抗衡中国的基地
: 或是归老蒋让他二十年后有可跑路
如果划江而治﹐有盟友帮美国守地﹐美国会是开心而不是生气。
美国没什么理由要为了台湾硬逼老蒋﹐如果真的逼老蒋卖台﹐那除非是美国想老蒋下台。
在划江而治﹐且老美想要介入中国(或保持中国这种划江而治的局面)﹐
那么老美必然是会 帮助老蒋稳固统治﹐直到美国觉得能找到一个更好的统治者为止。
所以逼老蒋卖台﹐或者自己出力来守台湾是不可能的。
就算美国不想让老蒋统治台湾﹐反正就是看老蒋不爽﹐要背后插他两刀﹐
让老蒋在对抗中共的舆论上陷入不利﹐更多国军及学生投共当共谍﹐
那美国也会是扶植一个台湾当地政权﹐然后在大中华联邦的名义下﹐成为一个自治地区。
我们现代人容易倒果为因﹐觉得美国要对抗中共﹐所以就一定要力保台湾。
事实上当时的美国﹐是要力保老蒋﹐所以才保台湾﹐而不是相反。
这就是克劳塞维茨 战争论中的一个观点﹕
一国受到外国军事援助的力度﹐是与其自身的军事力量以及完整度成正比的。
就象南越﹐是美国一开始认为扶得起﹐才会出钱出兵去扶﹐
等到美国觉得南越是扶不起的烂泥时﹐美国就不会尽力去扶了。
同样﹐我们假定一下﹐如果国共内战时﹐老蒋大败惨败﹐最后就是残部数千人来到台湾﹐
这样的老蒋是没有价值的﹐美国是不会花费一堆心力去扶持这样一个残部数千的老蒋的。
就跟当时的西藏、缅北﹐因为太难援助了﹐出十倍的力﹐未必有一成的收效。
韩战之后美国改变立场﹐会尽力帮助老蒋﹐是因为老蒋还有50多万国军﹐
这50多万国军很多是老兵﹐有自己完整的军事体系、军事架构﹐祗要给点援助﹐
他们就能自己运作开来﹐良性循环起来﹐能很快成为美国的帮手而不是累赘。
所以说﹐1950年之后美国当时会大量美援台湾﹐是因为台湾有kmt带来的成熟的整套的
文官政府与军事体制。否则的话﹐如果老蒋祗是残部数千﹐要自保还未必能够﹐
美国援助大量物资武器的话﹐搞不好刚运到﹐老蒋就崩溃然后物资变成资敌了。
是海空军还在并且古宁头胜了﹐老蒋能够先守住台湾(虽然守得很艰难)﹐
美国才出力帮老蒋守。如果假设变成kmt完全没撤到台湾﹐而是守住四川﹐
那美国就去援助四川而不是台湾了。
所以如果假定老蒋能守住长江划江而治﹐美国援助的会是在大陆的老蒋﹐
物资投入在上海南京武汉等长江一线﹐而不是背后插刀老蒋﹐抽出物资投到后方的台湾。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-28 01:21:00
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-07-28 02:04:00
这篇文章条理分明,逻辑清楚,值得一读可见东北55万国军很关键
作者: dragonclwd   2018-07-28 02:19:00
推!中共对北越造成的影响本来就低
作者: requiem (Babi Yar)   2018-07-28 04:58:00
讲的完全相反,美是要保台弃蒋
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-28 05:28:00
其实已前一些讨论就提过本文后列观点:国军当时不争东北,极力巩固以外甚至就以画江而治作兵力部属。但这只考虑军事面而全未考虑政治上老蒋当时是"战胜"日本的全国共主。所以本就很难直接放弃东北。虽说实际上国军当时是被日军打到龟缩西南一隅,实力本就有限且位置相对共军很差。可没办法人家共军在抗战过程中于日战区各地努力插旗发展已久,国军这方面输给共军颇多。日后继续因此吃亏。那么针对此点,倘若国军抗战期间在日占区的敌后发展要强悍到怎样程度,才有可能在日军被美军打败后,成功守住大陆?
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-07-28 08:12:00
作者: sleepcat612 (睡猫)   2018-07-28 08:21:00
讲弃蒋保台的说个理由来啊,丢一句就跑是在幻想腻?
作者: otis1713 (segayu)   2018-07-28 08:39:00
蒋退到四川,美国要如何增援?
作者: alfa1023   2018-07-28 09:20:00
推!!
作者: ataki (cancat)   2018-07-28 10:32:00
以前就讨论过这个观点:战略上国军应该放掉东北。政治上放掉东北老蒋会被逼下台。
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-28 10:52:00
不过有谁有能力逼老蒋下台,史实上是老蒋在徐蚌后为了谈盼顺利一点而“技术性下台”,老蒋还是暗中掌权李宗仁当了总统一样不能号令那些黄埔系的将领,连实力仅次于黄埔系的桂系都这样,不觉得当时KMT内有谁可以动摇老蒋
作者: jason748 (傑哥我要)   2018-07-28 10:59:00
就算不谈政治面,撤出东北该怎么个撤法?会不会演变成大溃散?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-28 11:08:00
的确,要是真的撤出东北,东北野战军会乖乖让国军撤离吗国军要撤离,共军必定尾随穿插;这样的话像是新1、新6、新7这些较精锐的部队一定要掩护友军;万一过程中被重创那么即使成功撤出东北,剩下能跟共军作战的部队还有多少呢
作者: stoneruler (光芒鱼)   2018-07-28 12:18:00
撤要选时机,可以在战役胜后马上撤
作者: atpx (秋雨的心情)   2018-07-28 12:45:00
当时也没想到东北共军会成长这么快, 自然没打算战胜就撤
作者: scott2009 (红土芽庄单品香)   2018-07-28 15:51:00
东北的共军怎么会有这么大的数量?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-07-28 16:46:00
有弹药武装支援,建立军队容易多了
作者: Huangyufei (黄玉飞)   2018-07-28 17:38:00
打赢还撤﹖你通共谁通共﹖﹗
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-07-28 18:05:00
如果按照杜当时的方案 52军抢占营口 九兵团不计牺牲强行突破黑山一线 有机会把新1,6,52军三大主力撤出来吗
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-28 19:07:00
史实上是老蒋在徐蚌后..技术性下台 <- 不好意思,史实上老蒋 没有 在抗战后放弃收复东北,更没有干脆连华北都放弃而直接构筑长江防线。 史实上蒋是强势共主,不代表他的意志能任意贯彻当时国内外。 倘若 蒋真的宣布放弃东北,别说其他派系(桂系啥的),自己的黄埔系恐怕都会不稳。战后接收各沦陷区可是大!肥!缺! 挡了自己财路的老大还真能坐得稳? 真能叫得动众小弟? 还有其他政治问题
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-07-28 19:37:00
好像也对,接收可是大肥缺...
作者: ishF (ishF)   2018-07-28 23:19:00
推推推
作者: CrazyMoon (道通天地有形外)   2018-07-29 06:05:00
美援那段的因果关系刚好相反, 蒋带来大量军队军费无以为继才需要那么多美援.台湾最低不会比印尼菲律宾还低, 这些国家共产党照样打不进去.
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-29 09:19:00
菲律宾是美国亲儿子
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-29 13:13:00
二楼上去看当时的李宗仁代总统好了﹔解释为毛美国人不给他这兵更少更便宜的人钱
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-07-29 19:12:00
记得我看影片时,杜聿明有和老蒋说,来赌一把,把西北胡宗南的部队调来中原,咱们轰轰烈烈的和共产党干一架一开始就把西北的部队调来中原,有救吗
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-29 20:20:00
楼上把西北野战军放哪了?何况胡宗南连共军4大野战军中较弱的都打不赢,要他去打更强的华东野战军??当时杜不只要求老蒋放掉西安,还希望放掉武汉;但当时各军阀官员们不可能这么轻易放弃的啦,连东北都放不掉了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-07-29 20:58:00
放掉武汉还打徐蚌要做什么= =
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-07-30 00:49:00
老蒋:军阀官员误我一生
作者: Sadan (Danny)   2018-07-30 09:22:00
专业好文
作者: tenshoufly (tenshou)   2018-07-30 23:29:00
专业文

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