历史版在讨论老蒋带来的黄金的效用
这让我想到一个假设性问题
假设日本还是二战打输了
但是老蒋和国民党在内战被全歼 所以国民政府没来到台湾
然后台湾人在内战后独立成立台湾国
那之后会变如何？
有几个方面
首先军事部份老共在大陆打完老蒋当然会想继续收复台湾
但是他的海军不足 对抗二战只当过后勤的台湾兵
后果会如何？
另外日本撤退离开期间大量掏空和拆毁基础建设
严重通货膨胀的问题还是在
如果没有国民政府带技术人员来台修复设备
也没黄金做准备四万旧的换一块新的
靠原来二战后台湾的士绅有办法重新稳定经济吗？
另外老美会如何看待独立后的台湾国？
还是会有军事和经济上的美援支持吗？
另外原来抗日的日本共产党台湾支部还是在 没经历过228 肃清
对于存在主张台湾独立和亲日的不同势力
台湾内部的政局会如何发展？

没有老蒋跟国民党估计中共先渡海收台湾了

其实我猜主要要看老美态度 但是我猜不出老美会是什么态度

没有老蒋台湾老早就是祖国:P的一部分了

渡海应不太可能，共军搞定沿海后马上韩战这时候台湾人也还没建国意愿，是依靠美国援助

这个假设里的国民党在1945～1949是怎么治理台湾的？

何况盟军对日和约也还没搞定。只是受降而已1945-1949称不上治理，是以接收控制资源为主

如果没有乱搞，应该也不至于要四万块换一块

想当后方粮草安全地，同时在中国本土对决

坦白说我也没想到那四年会怎样

只要仍有海军主力，应该是一定逃过海。除非战略上选择陆军齐聚在海南岛对决，最后舰队投共

反正假设嘛 就全歼了

当时其实三方案，大西南，海南，台湾。西南国军高层很多共党，很快就起义而GG海南因为桂系在广西老家太自信，没有及早经营东南被打垮时，海南国军已残花败柳各路杂牌逃难军如果国府早垮掉，韩战开始大概美国只能进驻代管美帝没法容忍岛链动乱，而让共党有机会渗透扩大

就假设海军全投共老共会轻松接收，因为台湾根本没反抗势力，用商船运兵来都没问题

商船过海要问美国有没有白痴到允许共党得到台湾1949觉得不援台湾无所谓的前提是中共难以渡海进攻更早以前则国府还占据中原防共，台湾在后面无所谓

中共连香港都没实力拿下, 那有能力拿下台湾

但你大改局势，美帝不是白痴，反应也会跟着改变

国民党没有来台，美国人还是会驻军

还岛链勒 在韩战之前 美国根本就不讨厌中国共产党

@CrazyMoon，英国当初就是怕中共趁势拿香港才第一时间承

中共来接受 美国照样协助

认

美国人最爱中国红太阳美国人相信kmt贪污腐败 共产党清廉民主

老蒋还没撤退到台湾美国大使就往北走

中共得到整个中国 美国都没差了 还会在乎一个台湾吗?真要防中共的话 国共内战时直接帮蒋介石就好了 何须岛链

台湾跟中国地位不一样

因为美国没想到国府会迅速惨败。

RED STAR OVER CHINA

美国以为逼老蒋跟共党停火可在体制内合作

韩战还是会先发生,这是史达林向毛泽东要的共产国际投

美误判苏共支持力度与中共夺权决心以及国府战力但等到中国沦陷+韩战爆发，美国风向大变

名状, 史达林不会白痴到让毛泽东打下台湾后再联美抗苏

前后几年的两个美国，战略意志差距很大

肯定先要中共先纳韩战的投名状, 先碰瓷美国再说

老蒋不迁台 毛泽东根本不必“打”台湾

1950韩战是必打，北韩当时有绝对优势。

打台湾就只是打老蒋的兵老蒋在本土彻底垮台 台湾岛自己会臣服 不臣服还有谢雪红

所以问题应该是毛会先收台湾还是先打韩战台湾倒不一定会自己臣服吧，永历被绞死郑家也没臣服啊

韩战可以打 与谢学红搞垮“台湾国”不冲突

谢雪红还跑去中共当官咧

谢雪红能不能在台湾发动共产革命还是问号，二七部队的

二战胜利后，KMT不来台湾，台湾也不是没人管吧

中共在台湾有省工会

组成也不是全共产党，是因为228事件才集合较多的人

看来大家有共识 老美的态度会是关键 但是老美什么态度

蒋介石不把大军带来台湾的话 岛上唯一的军队只有国民党的先遣军 在知道国民党被全灭蒋介石也挂掉后

先打韩战是史达林的要求, 我是史也要先打韩战

普兰可好像有说老美从1949就开始想联中制苏

不用等到毛泽东说话 就会先投降双手奉上台湾了

楼上, 正好相反, 秦朝大将任嚣就直接在秦灭后在岭南

228事件远因是台湾岛产品失去日本市场造成经济崩溃

为什么直接设定蒋介石不来台湾就直接投降中共？

自立为王, 我若是国民党驻台部队将领就会请美国加持

泰缅国军也没有投降阿

问题：台湾当时只有多少军力？

因为台湾岛没兵 有兵也是亲共的兵

成立台湾共和国政府, 蒋不在了正好自立为王

经济崩溃跟共产党能不能搞事是两回事，假设雪红要在1952年搞共产革命，美国在1950年韩战爆发就美援台湾。

欸，老共1949年就开始攻台了

那雪红的难度就增加了

台湾是个岛, 武器由国民党和美国人控制着, 中共拿什么Y

台共哪有这么厉害

设定没说1949就直接攻台吧

美国也中共 还厌战 不给你抱腿

方法运送武器给台共? 第五纵队这么好用早就统一了

当时国民党在台的残军就算不恨 肯定也绝对不会喜欢台湾吧

中共没有这么闲，在那时候还打台湾他要对付的是KMT残留军队+美军跟海南岛状况不一样

因为在古宁头受阻

正在打韩战的时候不会那么积极的联中抗苏

美国没有义务为台湾岛易主牺牲美国人

欸，1950初美国不反中共

毛泽东随便给个好处利诱 当然马上投降 回家跟家人团聚

要是派来台湾的是那种剿匪很积极的将领，那就不会投降啊

1950年初也是因台岛稳定在亲美阵营

而且如果联中制苏就要送中共一个战略位置超棒的岛，那也

当时台湾除了蒋外，最高是陈诚

如果不是全部国民党残兵(包含海空军)没有实力对抗整个中国

太大方了点，照这逻辑史实上美国就会直接让中共打台湾了

美国如意算盘是放生老蒋它依然反共隔海台湾不会丢，美帝可同时拉拢中共

史达林肯定有意图借由韩战破坏联美制苏的计画

史实1949美国确实没插手中共的攻势啊

现实历史是美国为了防卫朝鲜半岛牺牲美国人耶

韩战确定中共与苏联站一起才死心介入台海韩战以前美国期待联中抗苏 根本不在乎台湾

本来毛泽东的顺序是先台湾后朝鲜, 史达林强力要求先

1949美国也故意把韩国排除防御圈

韩战以后中国要联美抗苏 美国也是立马卖了台湾

但其实他们心态没预期会真的丢掉

韩战后美国才视中共为敌，中共在韩战前渡海不会被挡

朝鲜后台湾, 才形成今天的局面

史实是：美国在1950年初认为台海是中国应自行负责不介入

不管台湾韩国，美帝低姿态不代表放弃一时权益之策。

前面美国联中制苏史提到在1949年就想这样干，老毛没看出

用意是希望中共一起反苏共老爸

结论是韩战才是关键, 蒋介石不是

如果中国真的反苏，大概也无力渡海了得罪苏联，问题很严重...

毛不可能没看出来, 而是现实上不允许他违抗史达林

只要中共愿意反苏 送个小岛美国不痛不痒

而史达林不是呆子, 让你中共拿下台湾再联美制苏

只凭国民党在台的残军 那些只能用来欺负老百姓而已

“美国不痛不痒”？那史实美国为什么不送？

谢谢各位的讨论 看起来老美老苏的态度还是关键那另外岛内势力的部份呢？经济？岛内政治？

史实线是“两不相帮”老毛没明确的要联美甚至毛还有把美视为敌

一、如果没有老蒋﹐当时台湾本岛势力并无反共的觉悟。二、如果老蒋在大陆全灭﹐则意味当时共军有与史实1949国军相当的海军空军实力。所以台湾不会变成南越国﹐而

@godivan, 不管老毛有没有要联美, 史实就是史要毛先

是绥远、云南、新疆、西康、西藏那样...

朝鲜后台湾, 这意图很明显就是要中共先碰瓷, 美国让了

说的也是 老蒋要是被全歼 部份海军会被接收

至少我多一小弟, 美国不让你就更非听话不可

这也是我感兴趣的部份 因为就像上面说的 谢雪红还在

如果台湾的民军不足以扛住与1949国军相当的共军海空军那台湾就会是绥远新疆模式的不流血开城投共。如果台湾的民军足够撑一撑打一打﹐那也大概率会是西藏模式﹐即

@calebjael 你想的太美, 淮海一败KMT就开始后撤台湾了

本地士绅分化﹐有主战有主和﹐然后海空军小打一打之后决定还是试探接触谈判﹐谋求自治权﹐然后和平协议﹐无血开城﹐共军入驻。因为当时的台湾跟西藏一样﹐本身是

全大陆沦陷肯定会做任嚣而不是投降, 先朝鲜后台湾的顺

没有强烈的 反共意识 的﹐会觉得需要跟共军决一死战宁

韩战启动基本是苏联与北韩在决定从T34-85战车装备引进时间来看，

死不屈坚决排共﹐以及独立意识的人﹐在台湾比西藏还少

北韩1948装备,中共韩战爆发后才拿到

序不变, 美国人还是会介入. 先台湾后朝鲜, 史达林和

有没有反共意识跟会不会在对方登陆前就投降是两回事

Crazy﹐这讲的是假设国府在大陆全灭呀。另﹐任嚣是因为中原战乱无暇他顾﹐所以能说服当地势力锁关自守。如果

中国还没全沦陷，韩战就已经筹备了

1948年老蒋老毛同时被陨石砸死﹐中国陷入战乱﹐那台湾

甚至南北韩边境早就刺探交火不断

在台湾坚决反共肯定会被捅一刀 连台湾人也想捅国民党一刀

基本上啥渡海与反攻决心只是假议题

识﹐根本不可能出现一个任嚣来劝服地方势力联手自立。

谢谢 所以看起来不管是哪种状况 台湾先乱个十几年跑不掉

不能劝服地方势力﹐这个任嚣要先武力统一台湾才行...

当时中共战车只有俘获少量日本铁皮车不要谈啥联美抗苏，得罪老大会死很惨

要当时的台湾不先乱﹐就要有一个足够强的势力来统治﹐

韩战期间用卖人命效忠，才获老大支持

在当时的东亚﹐就祗有中美英三方有这个实力统治台湾﹐

换到T34-85与Mig15有能力现代化

在这假设之下 相对不乱的恐怕是老共进来斗地主但是如果老共真的进来 反右大跃进文革通通跑不掉

那才是最乱的吧，且肯定CIA会出手

当时的英国没那个实力和借口插手台湾吧？

法国及台湾本土势力都还不够保証台湾本土不乱。中英美三方中﹐中的意愿最强﹐英的意愿最弱﹐所以唯一解是引

考虑物资援助，只有美帝能恢复平静

入美国势力（在假定老蒋已全灭不能引进下）才能保証台

每年台北举办台北国际开城门马拉松大赛。(分为开城门组和马拉松组 可以分别参加)

经济崩坏无论在台谁执政都得靠美援。

湾不乱﹐但美在当时必然是日菲优先（欧洲又更优）﹐祗有在日菲足够稳定之后﹐美才会考虑台（这是假定蒋已灭的前提﹐因为老蒋还是有能力在美有一些话语权）﹐所以

抓一个语病 老共执政不会靠美援吧 XD

1950苏联是刻意用韩战把美国注意力从欧洲铁幕地盘争夺，转移到东方。

要提前引入美国势力﹐需要先从修改欧日菲开始假设﹐才

其实老共没有那机会。决定权是美苏

能提前提高美对控制并稳固台湾的意愿。

而苏联策略运作很成功。

所以看来国民党全歼的前提下 老共进来的机会很高 只是时间早晚的问题所以以机率论 我是不是能说 稳定台湾局势的不是老蒋带来的黄金 而是像国民党这样相对有利的军事力据守台湾？有力 打错字

楼上, 中共能在韩战爆发前全歼KMT才有可能

对 但那是整个题目的假设前提

稳定台湾局势的一直是美国, 流进台湾岛内的物资武器是美国人给的, 统治台湾那时只要是亲美的都行

我个人认同上面的讨论结果 49年到5x年老美会跟老共有一段暧昧期 只要稍微犹豫 老共就进来了而且没人规定老共不会朝鲜台湾两面作战当然老美也可能两面迎战 但是那时候台湾肯定炸的稀趴烂

只要有一只军队进来愿意当任嚣亲美政权, 时间拖到韩战爆发后还是一样的历史, 只是名字不叫蒋介石而已

是啊 所以在国民党被全歼的前提下 台湾很高的机率会乱一段时间 因为老共就在那里就像 c大说的 欧洲势力自顾不暇没力进来 台湾不会是优先

其他且不论，台湾当年所谓仕绅菁英并没有治理一个国家

考虑 老美再跟老共暧昧难说 所以很难有扛的住老共的军队进来

的实务经验和传承，不论内政或外交或国防皆是如此。

老共在哪里? 蒋介石自己在日记说台湾没啥可观共党势力

而且实际上只要没在军事上像老美一样压倒性对抗老共

地主就算能管理自家财产和佃农以及械斗等，不代表这经历能顺利放大到治国的层级。

反倒会在台湾本岛跟老共对抗拉扯 结果台湾都会被打烂国民党被全歼会接收国民党的武力啊 所以老共就能打台了

其实你仔细想就会觉得这样的模拟并不那么合理.现实上是尽管兵败如山倒, 要集结兵力撤退到台湾也不是这么难, 德军闪电战之下都能敦克尔克大撤退了

你讲的就是史实 而且是有个叫蒋中正的军事力进入台湾啦

KMT就算不如现实,撤个几十万军队和部分海军到台湾

敦克尔特大撤退好像有看到是地利+德军那时候没有军队可以

当然这很合理 因为史实就是老蒋撤回台湾

怕高层而已，一个易帜一片易帜。国民党后期的兵败如山倒，更多的是旗帜变色，一变则处处是敌，因此只能往高层比较干

即使蒋介石没来, 孙立人带残部建立台北亲美政权也能拖

段时间, 看能不能拖到美国介入为止

没有海空军就是笑话孙没有海空军

若要撤到台湾就不可能只带陆军, 不然你渡海时的掩护?

孙立人是陆军 不是三军统帅孙立人部就只是陆军 变成残部不会自动生出海空军

楼上, 这里的假设是蒋挂了,还有当时的三军统帅是李宗仁

命题就是kmt全挂，孙立人来台就不符了

假设是老蒋及“国民党”被“全歼”帮孙立人召唤海空军不如召唤蓝猫更强大

李只能控制他的桂系三军统帅只有名，各家军阀未必听

kmt只是个联盟又不是统一政治组织，桂系不一定被消灭二战后各地军阀派系仍有蠢动的喔

我只是提醒，李宗仁只能控制桂系

这个假设起点就有问题, 要KMT被全歼又不撤军来台湾除非台湾是像香港由英国管理一样, 由美国管理

那就是走史实啦 所以你的结论是无可避免国民党势力来台？

那中国攻打亲美台湾共和国的利益在哪里? 台湾又没有KMT的反共部队?

"台湾是中国不可分割的一部分"?那句话不是 "国民党/老蒋是中国不可分割的一部分"别忘了还有共产国际 共产国际搞武装政变不是因为反对他

香港也是中国不可分割的一部分.

但是英军还在香港啊 美军还在跟老共暧昧别忘了

香港都没直接打了,没有反共军队在台湾,打台湾的必要性?英军在香港所以KMT不能撤军香港, 同理若当时美已代管KMT未必会考虑撤军台湾, 才会构成你的假设就是美不想管KMT才直接夹去配, 这样一来败了又忍不住想撤到台湾

不只是因为英军在香港 而是香港本身经不起打美国若代管 那才真的偏离史实很远而且另一方面 即使老美代管 不代表韩战老共不会杀过来不过我认为这是一个很有趣的题目1945二战结束 在什么情况下老美会选择代管台湾？还有后续会发生什么事？

你的题目是KMT败了也不撤到台湾, 这代表台湾本身已有一

我的题目是被全歼...orz 不要帮我改题目啦

股势力能排斥KMT军队来台. 能比KMT势力强的会是美国而不会是当年的台湾人自己, 不然228也不会被军队单方面

题目不能导出我爱的解答 所以题目铁定错 必需要改

屠杀. 要KMT全军玉碎在中国中途不外逃, 看起来不太合理

其实我真的建议C大另外开一个假设题目讨论为何美军代管这确实是挺有趣的题目

当年还有泰缅残部在大陆沦陷状态下整个移师到台湾

那是国民党去接的吧 他们自己又没船泰缅残部的实力又没办法直接打下泰缅 不然会很不一样

如果1949年台湾岛上一家一只蓝猫

就算那个时候台湾独立也没海军老共海军烂照样可以渡海登陆

老共没打香港又不是放他独立，时间到了自动回归，何必动手跟西方撕破脸

那么我在想是不是因为老蒋不派嫡系而是其它军阀的兵导致该军拒绝国民党撤退台湾？

不听中央政府节制是为军阀 不听中央节制的本钱就是有本事自己搞定粮饷军火及兵源 愿意听令放弃根据地到东南小岛且失去自理粮饷军火兵源的能力 就不再是军阀也就是 经过二战后只剩阿共是军阀 其他“前军阀”已经没本钱自立 顶多只能算是中央军内的人脉派系

楼上忘了晋系吗？

军阀客观来说是指拥兵自重作为影响力的，不自理粮饷却拿兵源跟中央要钱也是一种军阀（等跟中央撕破脸再自理就可以了

驻军勒,如果老蒋在大陆被打光台湾自己独立载着解放军登陆台湾的说不定就是美国的军舰....

呃，我们刚刚都在讨论美苏的态度，为什么楼上可以这么笃定美国会让中国共产党统治台湾

美军为什么会载人民解放军来台？

呃…我觉得循环了吧？

所以我还是一句问题：为什么老蒋没派嫡系子弟兵先行接收并且防守台湾？

陈诚早就来台湾了好吗....

所谓kmt没来，是指中央政府与大军没来吧，光有个陈诚

会被全歼灭意味者陈诚还是上一任的魏道明没有驻军台

这假设也不离谱，就当kmt选择撤往西南做最后挣扎被干掉

以史实线来看 台湾的驻军并不能说是多,但还是有.那时候似乎就是孙立人的部队在台湾来着?

孙立人不是只有自己来，新一军被丢在东北等死？

孙被撤职调离东北后，只带几百人来台1948年底辽沈战役 新一军在东北被歼

如果歼灭，共产党还需要找美军载来台吗？没大撤退急迫需要短期载运近百万军民，空窗期台湾这高层如何回应就决定结局

那四年会怎样不清楚 但之后台湾人自主的机率低到炸

日本投降前美帝内部讨论过接管台湾不过当时定位为中国还在乱所以代管(当时没想过国府有可能打输...)最后认为如要给国府，不该让美国烧钱万一中国乱超久，到底要烧多少钱...于是放弃，等国府派人接收自己收拾当时也没发生架空这个国府不来的情形所以如果要美国来管，大概要有新条件国府被围歼?海军叛变?老蒋离不开然后美军认为只有自己能出面负责了代管可能持续很久且前提必须韩战爆发本来可能只以联合国身分救济维和韩战打起来才考虑像冲绳一样管理这时已跟共党翻脸，就会找借口不还地

不过如果kmt真被全灭，那中共自然能主张继承kmt中华民国的权益，那这样米国有何理由代管!? 就说中日没签和约，所以台湾未正式归还!?

未定论也是仔细想不对劲才改出来的讲白了拳头大+隔着海, 美帝乱凹都行只要史达林与金胖它爷爷要闹大美帝自然得想办法把岛链地位乔好乔满

不太对,未定论是美国找借口来介入台海.年初美国还直接说 台海问题是你中国的事情不甘我的事对美国来说 那个时候中国是国府还是红太阳不甘他的事情.

韩战前看法没啥参考价值，因为当时不怕丢掉当时国务院是觉得能反苏谁都好。一旦苏联搞韩战，铁幕拉下就是各自认主人这时候岛链就是美国新划的防共线，不容有失一切换脑袋转风向都是防苏所带动的6月以后毛泽东无法反苏，就别谈啥美帝不介入铁幕拉下，两边各自归队，下好离手

台湾自己会先吵成一团 然后被老共收割

要收割也是美帝收割 哪轮的到老共