[假设] 倒幕战争是幕府获胜,日本会怎样?

楼主: chungrew (work hard, play hard)   2018-03-13 14:30:46
假设将军德川家茂身体健康长寿 而且英明神武 多活50年
然后支持公武合体的孝明天皇也非常长寿 也多活了30年以上
然后德川家茂亲自编练新军 推行改革 整顿体制
建立起一只绝对效忠于他本人的武力
并且打赢了对长州藩的战争 又打赢了萨摩藩
(在第二次长州征伐之前,幕府整体军力相比于长州藩,其实并不弱小)
(假如能真正编练新军 有完整的编制和优秀的指挥官 还是有一定胜算)
不过幕府很难完全血洗反对派 没关系 那就打赢了之后让出一些好处 拉拢一批人
然后再花30年的时间 慢慢将各藩主分化瓦解
建立议会政治
将诸藩主跟幕府的谱代家臣 一起转化成新时代的议员
原本体制的既得利益者和官僚 则转型为政府官员
以幕府为主导 推行现代化与有限度的民主化
同样建立议会政治 然后慢慢演变成民主政治
也就是像英国一样 将选举权慢慢扩大 最终普及于全民(不分阶级、性别...)
同样推动开关进取 以及政府体制的维新
也就是说 还是会现代化 可是会保留更多的武士传统
由于日本的武士没有像倒幕后那样完全没头路
所以浪人武士对外扩张的压力 没有历史上那么大
而且即使将军再怎么英明神武 幕府收拾整顿国内局势也需要时间
因此工业化脚步略慢一些 对外扩张也不会那么急迫
可能较为保守 可能还是会进攻朝鲜 但时间可能晚上10年
而且对清国的态度可能相对友好一点 不会那么有侵略性
说不定日本和清国可以共存共荣
大家觉得 如果幕府战胜倒幕派的话
以上情形可能吗?
还是会怎么演变?
作者: hidog (.....)   2018-03-13 15:00:00
比较大的机会是日本被欧美侵略吧就想成满清没被推翻那样,中国被欧美当殖民地
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-03-13 15:20:00
如果幕府赢了, 那哪还有动力继续政府革新和民主化
作者: roy0204758 ( )   2018-03-13 15:22:00
....为什么会有幕府没有进行改革的错误认知呢?事实是幕末战争开打前幕府就在改革了 只要欧美威胁不消失 任何政权为了生存都会进行一定程度上的西化改革
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 15:31:00
明治维新差不多就是萨长幕府 德川家根除地方领主成立近代中央集权政府后的发展不会与史实差多少
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-03-13 15:46:00
这也算一种宣传套路,萨长一直营造幕府保守抗改革来建立正当性,就像民国史以往也把重心放在清庭抗拒改革,颟顸保守
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-13 15:51:00
但幕藩体制要做到明治维新 会有点困难 因为幕府不太可能动到基层武士的利益
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2018-03-13 15:52:00
其实幕府的确有开放和改革
作者: Morisato (螢ちゃん)   2018-03-13 15:54:00
如果不是后来见识到天人的实力,喊出尊王攘夷的人是不会想改革,倒是德川幕府早就动起来了...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 16:13:00
两方都会开国改革,只是手段差异对日本来说其实有点像暴力版政党轮替脚步迟缓的万年执政党被在野联盟干掉
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-13 16:15:00
另外就是原幕藩体制能否做到中央集权?以日本情形 中央
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 16:15:00
封建制度用刀枪武力投票。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-13 16:19:00
集权会动比较快日本在明治时期就有作好几波行政区划合并 不然户政
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 16:22:00
德川家改革速度没有比任一藩缓慢 差别在德川家只管德川家明治政府是武力统一后才能推东全国规模施政
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-13 16:26:00
役政 在推动时 会遇到阻力
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 16:27:00
而倒幕的起点更不是嫌弃德川政权改革不力 利用攘夷风潮及尊王的神主牌达成争霸夺权的目的反对幕府开国的倒幕派自己发夹弯转开国就算了 外国人帮它们辩解是幕府不改革/改太慢是笑话
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 16:32:00
其实日本不是幕府开国或明治才改革西南藩国离江户遥远,先自行洋务改革例如成立洋式工厂,富强变成雄藩才有能力击败幕府,把改革规模扩大日本封建制让幕府对于藩国控制力不足集成馆意义类似现代讲的工业园区论改革,强藩的确跑在前面尝试错误
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-03-13 16:41:00
所以明治维新其实是让日本中央加进一批萨长西化菁英集团。结果他们进中央后,全国近代化,西南诸县又恢复原本的边陲地位?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 16:43:00
他们组成政府后眼界舞台也不在边陲了而是整个新日本。就像如果你选上总统
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 16:44:00
明治维新真正的关键是统治最高层集体赴欧考查确定施政方向有共识 这是清朝最缺乏的一点
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 16:44:00
不见得会最重视老家花东屏东之类
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2018-03-13 17:08:00
萨(鹿儿岛)长(山口)土(高知)肥(佐贺)现在还是乡下地方
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 17:31:00
毕竟不是藩国取代日本。是取得日本日本维新西化产业遗迹有一大堆比正式明治维新还早,在1850年代边缘藩国多头马车就先各自进行改革但他们在萨英战争后也发现弊病缺乏举国一致改革方向,不该重复投资否则藩国实力再好遇到洋人还是被打惨以后不是各藩争国内赛,而是国际赛。正式举国维新前,已经有不少经验值
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 17:42:00
也就只有萨摩比幕府早一点而已哪里来的“一大堆”
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 17:47:00
最早西方反射炉造砲,最早西式帆船最早高炉,最早汽轮船,西式工厂....都不是幕府搞的,是各强藩先投资。
作者: yuriaki (百合秋)   2018-03-13 17:53:00
反射炉就幕府搞的啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-13 18:20:00
幕府与各藩都有分头搞。佐贺藩最早后来幕府造菲山反射炉时搞不定还找佐贺藩技师来帮忙。
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-03-13 22:19:00
很好奇,当时如果德川幕府顺利跟法国借到款,支持公武合体的天皇也还在,那幕府是否能顺利延续下来
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2018-03-13 23:23:00
幕府如果筑垒固守 和长州藩打成消耗战 未必会输
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-03-14 00:02:00
西化工业化和政府革新民主化差远了...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-14 00:16:00
就因为孝明天皇跟幕府友好 所以才会被毒死这么说吧 产业工业化的同时 政府也必须作革新 但这不等于民主化 只是将政府适应零时差或精确数字管理
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-03-14 00:22:00
就算法国持续支持又孝明天皇没死, 公武合体目标也是推动幕府的中央集权化, 和倒幕派至少名目上推的三权分立根本完全两极, 所以才说如果真的倒幕派被灭了, 幕府怎么可能突然就大转弯还释放权力开始搞民主化
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-03-14 07:44:00
最初开国可是佐幕派在喊的 幕府获胜 日本有机会走向联邦制度吧 幕府类似联邦机构 掌外交 各国高度自治
作者: triplee (none)   2018-03-14 13:02:00
实际上明治初年也没有搞什么民主化或释放权力 新政府把持者就是蕯长派系 记得有看过讨论 庆喜大政奉还的一个目的就是让幕府顺利成章卡掉萨长的位置 主导新政府因此当时萨长是希望幕府向他们宣战而不断进行挑衅
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   2018-03-14 13:11:00
自由民权运动是新政权中斗败的人在喊的 当权派根本不鸟
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-14 15:09:00
19世纪搞维新主要是洋务西化,增强国力对抗洋人,不见得是往民主化。基本上19世纪民主人权还不是重点因为亚洲都震惊于中原旧时代强权清国在鸦片战争被少量洋舰洋炮欺负清日维新初期目标都是增强国力战力不太鸟啥后世很潮的民主自由人权。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-03-14 18:00:00
只是以日本的幅原 联邦制是很没效率的体制
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-03-14 23:59:00
所以才说维新派也只是名目上的权力分立, 结果大权还是被萨长把持基本也是后来军方暴走的远因就连把旧政府整个扫掉的倒幕派, 都免不了当权派既得利益放不掉的问题, 那能打爆倒幕派的幕府包袱只是更大,然后问题就回到如清一般统治阶级没砍掉重练, 光是引进军备工业的自强运动能成功到什么程度的问题

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