Re: [假设] 秦国没有变法 战国会变为近代欧洲?

楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 05:55:58
※ 引述《HAHAHUNG (炸凤尾虾的酱汁)》之铭言:
: 看到版上讨论到秦国的空想
: 大多版友认为在秦国变法成功后,行政制度便决定了战国的走向
: “人类大历史”中也提到在冷兵器时代,主宰战场胜负的并非科技而是军事制度
: 当年商鞅在变法时也受到旧势力的抵制,幸亏有秦孝公全力支持才得以成功
: 假设当年商鞅变法失败,或是更极端的
: 商鞅不存在于历史上,战国时期的法家也没发展出“重法派”的支流
: 行政制度仍维持在天子→王→大夫→士,土地仍旧行分封 无所谓郡县制
: 中国会走向近代欧洲的路线吗?
: 战国和欧洲的相异之处在于地形较不破碎,生产力强,铁器时代得以全民皆兵
: 另外君王以男性为主,行一夫多妻,不像欧洲一夫一妻、有女王制度
: 上述是有助于大一统的优势
: 但缺少了郡县制和中央集权的控制力
: 任一国家打胜仗扩张的规模,能否大如史实的秦帝国?还是会内部先崩溃
然而在商鞅的那个时代,因为战争烈度不断增加,战国七雄实际上已经各自在进行不同程
度的集权改革,并开始建立起官僚系统以强化对资源和土地的控制能力
激烈的战争也削弱了地方贵族的独立性,使他们更为依赖中央对整体资源的调配
至于君主性别和婚姻制度,这些实际上都不是太影响的元素,特别几乎整个法德地区都是
以萨利克继承法为主,葡西两国如非极端情况也不会容许女性继位
真的以女王出名的欧洲强国,实际只有英俄两国,瑞典丹麦这些算半个
而毫无意外他们在地理上都不算是欧洲传统意义上的腹地
战国时代的一些政治制度发展比一般人认知中要较为成熟甚至超前(相对于同时代的欧洲
和中东)
但同时也存在一些当时全世界都流行的模式,如地方大族世家等等
所以综观整个战国时代,这个时代存在一个封建制度在崩溃的趋势,基本上是不可逆
当时有才的人并不只有商鞅,只是商鞅遇上了合适的君主而已
但封建制弱化,以致崩溃的趋势并非是他不存在就会消失的玩意
从后世我们可知徐州以西到函谷关一带的河南河北地区,本质上就是四战之地,是无险可
守的肉鸡,所以这一带的土地迟早会被周边无后顾之忧的国家瓜分清
但瓜分了这片地区的周边国家,迟早会有能打破僵局的人出现,只要是贪的,就总会想着
灭了对方
而灭了邻国需要集中更多资源和力量,那么王权的需求就不会停止
所以别妄想了,战国时代各国都想提高王权,没人是敢放权
上一个王权不够强的晋国,下场如何战国的人都看到了
: 另外
: 国王欲扩张统治权力,和贵族起冲突应该中外皆然
: 虽说火药科技也是千年后的产物
: 但战国时代商人的势力崛起,能协助国君对抗贵族
: 各位认为国君与贵族的角力战,会演变成大夫阶级拥城池自重,演变为中古欧洲
: 还是各国首都的军力,足以压迫各贵族称臣,如同德川幕府时代?
战国时代怎么没有商人势力兴起?吕不韦不就是成功上位的最佳例证了?
但吕不韦的轨迹是怎么跑的,大家也很清楚
会不会拥城池自重?会,然后国君会不惜一切代价灭了你,以免自己做了下一个智伯
日本的幕府时代之所以成立,跟时代背景和环境资源是分不开的
幕府为什么成立?是因为还有天皇这个神主牌,他们还肯信天皇,他们没有经历过异文化
武力毫不讲理的入侵和破坏
但战国时代的周天子除了祭祀外还有什么用处?周天子的威严在犬戎进京时就全没了
而你提到的中世纪欧洲,欧洲的情况可以类比为大号的日本,你可以发现持续受到游牧民
族侵扰的俄罗斯是演变出集权制度,但基本属于国与国纷争的西欧中欧国家,都有很强的
封建传统
所以就中国的地形和环境情况来看,战国毫无演变出幕府政治的可能性,也不会变成欧洲
的情况
战国七雄除了韩齐魏,其余4国都有游牧或者蛮族的问题,这些外族文明定期骚扰打秋风
会促使这四国更倾向于整合资源来处理问题
而且地方贵族坐大,一定程度上可以借外族入侵来削弱
总结一句,秦国不变法,不代表其他6国不会变法来灭秦,最后依然会互相整合,其结果
有可能跟秦国差不多
作者: shirman (幼稚小鬼)   2018-01-04 07:27:00
我想知道同期其他国家的集权改革
作者: liuyushyr (数字先生)   2018-01-04 11:00:00
楚国就整合的不太成功不是吗?
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 11:12:00
不同程度的集权改革嘛
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 11:13:00
为了统治比分裂的春秋战国更大片土地某种改革是必然之路。欧洲地理上跟中原可能也不太一样不像英国意大利伊比利那种有天险隔离古代翻个高山或渡海可能死一堆人感觉是利于搞诸王分治。
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 12:37:00
中原地区的天险有长江黄淮,还有秦岭太行,而整个山西更加是一片一片的山区,关中出中原的路线也是被限制在几个关口要说天险其实不比西欧少,但西欧没有隔三差五就改道或泛滥的任性黄河西欧有大河,但都没有一条是贯穿整个欧洲或者需要长期治理
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 12:43:00
江河的阻绝性我觉得跟高山或海不能比因为连原始民族都能造船过大河。反而文明可以利用水路发展河运往来
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-01-04 12:44:00
西欧也是大平原阿...只有中欧跟南欧有阿尔卑斯山阻隔.德国在普法战争以后才完全统一.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-04 12:45:00
关隘只要攻下后也不会影响中央极权了反而不利于分裂方,要主动去攻城墙。
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:20:00
所以西欧大平原就出了一个集权的法国出来你小看大型河流的阻绝性就是否定了历代据黄淮长江而守的南方政权的战略了,也无从解释历代明写着据河而守的理论
作者: fw190a (las)   2018-01-04 13:27:00
好像大河的阻绝都是一时的,只要一边累积国力慢慢建军就能
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:27:00
而且欧洲的水文也不能跟中国的水文相提并论累积起力量就能压过去这点是没错,问题就在于累积力量的过
作者: fw190a (las)   2018-01-04 13:29:00
打过去,长期分治的反而是对面后方不稳的情况才容易发生
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 13:29:00
程中,国与国之间是能发生大量的变化的哪方能先累积到足够力量就是问题了
作者: mn435 (nick)   2018-01-04 13:59:00
秦国变法但其他国在这种压力下还是变不了法 所以应该还是会僵持住
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-04 17:52:00
当时各国都有变法以求集权的,但每国环境不同,最终变成了不同的政体,而秦国的胜利是确立了往后两千年的政治发展方向,这是连楚人刘邦都不得不遵循的
作者: HAHAHUNG (炸凤尾虾的酱汁)   2018-01-04 19:19:00
感谢回答!
作者: DarthCod (鳕鱼)   2018-01-05 10:50:00
换个角度来看,各国变法追求集权,但无法完成统一战争,这样会不会像欧洲一样提早形成七国的民族主义。
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-01-05 11:52:00
有可能,但得先把名存实亡的周天子废掉,各国法理上独立,再给些时间让各国百姓凝聚民族意识
作者: kuninaka   2018-01-05 12:08:00
春秋战国累积的时间还不够吗?至少楚人很有楚意识
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 12:22:00
得先把孔子与儒术干掉。
作者: PAULDAVID (oops)   2018-01-05 12:24:00
干掉恐怕很难 连基本教义派的孟子都顺应时势去抱大腿了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 13:57:00
原本春秋战国百家思想齐鸣,之后思想就因独尊一家而被限制了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-05 15:12:00
推我觉得kuma大的想法固然很好 但实际上想操作很困难我单纯指把儒家儒术全部干掉的这个想法先秦时代的儒家 和明朝清朝的儒家 也差距很大我倒是觉得 只要能保持春秋战国的学术自由与言论自由这就已经非常好了 不用强求非要把儒家消灭
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-05 15:20:00
干掉只是比喻啦,思想不可能消失只是不要让他独大。导致其他边缘化儒家尊天子,后世君主拥它当统治工具社会更稳定,但思想越来越僵化。
作者: bilice   2018-01-05 15:59:00
儒家其实不片面尊天子。讲君要臣死臣必死的是法家。这就是儒皮法骨。很多人骂儒家导致君权独裁不断上升是骂错对象。懒得举原文了。略读过论语孟子荀子等作品和韩非子就知道了还有中国的宗族必然选择儒家。因为最适合,这是大势所趋。同样的,最强调最彻底的愚民也是法家。去看商君书,呵呵。
作者: a7v333 (蠢与穷)   2018-01-05 21:21:00
先秦儒、汉武儒、宋明儒 这三个根本就不一样
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-01-06 00:49:00
然后孔子被后世人骂的狗血淋头
作者: kuninaka   2018-01-06 00:56:00
孔子真衰小
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-06 01:37:00
君要臣死臣不能不死是清代搞出来的啊,而汉代的儒家主流,是荀子,孟子到宋代才被提高追捧其次法家也是分法术势三派,三派的做法和差异也是很大但从效率来说,商鞅的做法是当时最超前时代的,将整个国家机器化,人口齿轮化,在当时的通讯技术条件下最大化国力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-06 08:38:00
孔子被后世捧成儒道代表神主牌啊,承担历史共业就像佛教也是有一堆演化分叉。耶稣门徒时代的基督教跟后世的内涵也不一样。但要削弱,通常从源头开始比较有效
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-06 10:56:00
事实上从盐铁论这件事开始就暴露出儒家在治理国家方面的严重缺陷,他们在实际操作层面上具有重大的短板
作者: so4su4 (暮色黄昏)   2018-01-06 17:33:00
儒家不是说要以西周那套治国吗?
作者: kuninaka   2018-01-06 18:19:00
一儒各表
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2018-01-06 19:49:00
汉家自有制度,本以霸王道杂之
楼主: gary76 (gary=yrag)   2018-01-07 04:06:00
事实上不同时代的儒家学者,其诠释都在变动,而且越到后面就越是借解释前人的发言来为自己的理论背书撑腰,假如剥去注疏的遮羞布,就会发现他们的诠释本质上是为自己时代服务
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-07 09:23:00
每时代汉儒都让自己成为更强统治工具不是为了追逐学术知识技术之类。而是成为追求权力的必经之路。取代氏族皇族军功,成为各代入仕途径

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