Re: [讨论] 怎防止魏晋南北朝324年混乱的发生

楼主: jccup (正气歌)   2017-12-16 15:35:23
※ 引述《a2032016 (右京)》之铭言:
: 怎么防止魏晋南北朝324年混战的发生?
: 虽然魏晋南北朝(220年—589年),但我认为应由265年西晋建国起算,265年-589年,
: 故为为324年。
: 因为晋朝的君主太废,后续才导致了八王之乱和五胡乱华,长达324年的大混乱
: 不知司马懿知道了会怎看,若现代的自己能穿越该如何改变?
: 1)帮助诸葛亮匡扶汉室,建议诸葛亮先灭东吴
: 2)灭司马家族
: 3)将胡人感到塞外
: 4)帮助东吴灭蜀再灭魏
其实到了汉末这个盘面,无论是谁都无法阻止世家大族的壮大并与皇权冲突,要注意在
汉末这个时间点经学世家大族算是一个新兴势力(相较于外戚、宦官、宗室),他们对皇
权的相处态度并没有完全掌握住一个平衡,所以在汉末魏晋的历史上,皇权与世家冲突
才是暗中冲突的主线,五胡乱华只是博弈盘面爆炸后内战的结果,不能倒果为因,曹魏处
理北方民族问题的成功其实就是没内战。西晋没内战的时候一样压得住各路胡人。等内
战把中央诸镇军队都打残了,自然是另一回事了。问题是争权内战是必然爆发的。司马懿
父子的成功把内战推迟了三十年,如果齐王司马攸当皇帝,或者皇太孙能顺利继位,也许
能再拖20-30年,但是这是阻止不了的。西晋司马炎是没得选,不选惠帝,就得选齐王司马
攸了。
所以归根结底是当时的高层的家族私心太重,为国为民的公心已经消失在高层掌权者的心
中了,晋武帝司马炎就是因为私心逼死齐王司马攸,让晋惠帝这个凡庸之辈坐上皇位,导
致他压不住宫内宫外各势力蠢动。顾命大臣杨骏也是因为私心自用,窜改遗诏逼走原定顾
命大臣汝南王司马亮,才导致贾后蠢动,而贾后的私心之大不用说,赵王司马伦一方面除
了私心自用而称帝之外,也是他错误解读了他父兄的胜利,以为掌握了洛阳中央就掌握了
一切,结果就开启了内战的恶魔之门。
在整个汉末魏晋,我觉得其实做得最好的榜样就是汉丞相诸葛亮,也只有他会将公心完全
凌驾于私欲之上,凡读过历史看过蜀汉政治格局都知道,只要诸葛亮私心一旦扩大,马上
就会遭到不可收拾的后果,但是诸葛亮为何能做到独掌大权却所有人心服口服?连他处置
的政敌都觉得是自己罪有应得,听到丞相死讯都痛哭流涕说自己再没平反希望?都是因为
诸葛亮执政时全无私心,大家全都心服口服,所以诸葛亮能受后世尊崇有他的道理,他的
兵法智谋尚在其次,最重要的是当时作为执政者的公心还在他身上存在,而同时期的人不
是家族私欲压过了公心(曹操、司马懿),就是执政全无公心(曹爽、司马炎、贾南风、杨骏
、司马伦等族繁不及辈载),执政者私心压过公心的后果是很严重的,轻者施政偏颇导致
民不聊生,重者各方利益失衡引爆内战,五胡只是整个盘面炸掉后的乱局结果而已,要知
道在民族主义概念不明显的古代,五胡都是所谓的"编户齐民",胡汉百姓完全都是一样的
待遇,是整个晋朝盘面炸掉五胡人民才和吃不饱的汉族难民以晋朝人民身分一起反了而已
作者: kuninaka   2017-12-16 15:47:00
司马家族什么时候为国为民?始于掌权就是基于私心曹操为了要平稳统治还是选了曹丕阿曹操曹丕曹叡的执政目标不是私欲内斗阿司马懿造反,诸葛亮都死很久了
作者: a2032016 (右京)   2017-12-16 16:01:00
民族主义不明?你确定?披发左右韧你忘了?长城盖假的?电视剧美化司马懿说他出来做官是为了保他家平安和天下少纷争
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-16 16:14:00
诸葛亮虽然是儒生,但他对‘法家’的认识与应用更深刻而且正如本篇所说 诸葛亮体会到了法治的精髓所在“王在法下,法大于王,法律之前人人平等”像他治理南中(四川南部、云南一部分、贵州一部分)执法真正做到了汉人与其他民族平等,这真的是很难得
作者: a2032016 (右京)   2017-12-16 16:20:00
南方的比较接近原住民,北方的游牧民族是动不动就打家劫社性质差很多,当然招抚难度也差很多
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-16 16:20:00
其他人,不管同时代或其他时代的统治者,更多知法玩法统治者不可能没有私欲,但其私欲必须受限制,在界线内我蛮同意这篇的论述 世家大族自东汉末以来私心越来越重将私人利益、家族利益、党派利益凌驾于朝廷利益之上
作者: Mister5 (天涯沦落客)   2017-12-16 16:57:00
民主社会的现今台湾,不也是党意凌驾民意,家族优于国家
作者: allergy (我到底在干麻...)   2017-12-16 16:59:00
作者: saltlake (SaltLake)   2017-12-16 19:03:00
人都有私欲 但是统治者在私欲和公心之间就是要有比较高的平衡 因为统治者有私心 被统治者也有私心 大家跟着带头大哥 图的利益终究也是为了自家 如果现任大哥不能或不愿 总之没能照顾到下面足够的利益 管你是什么样的政治体制 不稳因素就存在了 就差有够力的二哥三哥出头带兄弟们反她娘的 如果只要当了皇帝就必定万世不易 我们现在还是秦人
作者: fatisuya (伊达枫)   2017-12-16 20:26:00
不要把现代的民族主义跟以前人的华夷之分混在一起谈,很危险。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 21:32:00
诸葛亮无私心?马谡:我作战经验比宿将魏延吴懿还多哦
作者: yor   2017-12-16 22:20:00
楼上 他说的是诸葛亮将公心凌驾于私欲之上 可没说诸葛亮完全没私心啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 23:02:00
"诸葛亮执政时全无私心"
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-12-16 23:15:00
如果说马谡了话 要说是私心凌驾于公心是有问题的.至少提拔马谡目前的公论还是在于要让马谡有独当一面的经验,如果照Houei的标准来看 姜维是否也是称为"私心"?而且Houei似乎有断章取义之嫌,整段话讲很大串结果只抓最后一句话来质疑况且,你举马谡不就更证明了诸葛亮不会因为自己人就轻轻放下吗?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 23:41:00
话说的很满之后被质疑,就说人家断章取义...街亭何等重要地方,拿来练兵?姜维最好一登板就扛主将诸葛亮勇于负责很好,但无法掩盖他并非全无私心
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-12-16 23:51:00
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-12-16 23:59:00
别忘了马谡的任务并不是击退张郃谢谢.甚至张郃传就有提到马谡甚至只要做好诸葛亮交代的基本上就不会变成像史实那样。想要掩盖自己断章取义也好看点.整段话明明是在讲处置的时候无私心 结果在Houei就变成呵呵."诸葛亮执政时全无私心,大家全都心服口服"结果Houei只取前半段后半段直接吃掉.请问这不是断章取义什么才叫做断章取义呢?对比司马昭弑帝都演变到底下人至少要贾充对此事负责.大家心服口服才不管你平常要提拔谁,重点是出事好吗?这样说好了,处置李严廖立就依法论处 处置马谡就是将功补过,珍惜人才blabla等借口轻轻放下 有人会心服口服?所以我才说有断章取义之嫌就在这里.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 00:37:00
我没说大家不心服口服,只是你还是不能否认诸葛有私心..自动引伸我的话,断章取义的是你吧!就算有私心,大家仍然可以因为其他关系,对你心服口服
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-12-17 00:49:00
断章取义的才是你,连我的话你也可以断章取义我明明讲了处置的不公平结果完全砍掉.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 00:50:00
因为他勇于负责
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-12-17 00:51:00
呵呵 勇于负责.处置马谡不是只有自请降三级好吗马谡可是直接诸葛亮下令处死,结果Houei只看到诸葛亮自请降三级的事情诸葛启用马谡又是哪里私心了?所以我才说按照Houei的说法姜维被诸葛视为培养的重点人才也叫做私心了wwww违众用谡叫做私心 Houei的标准还真高呢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:34:00
如同刘备拔魏延也是私心,马良传:"建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮“违众拔谡”,统大众在前"
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-17 01:40:00
这世界上谁没有私心?以没有私心当标准未免失之过苛
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:40:00
姜维确实跳的很快,但可找不到“违众拔维”吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:42:00
看吧!连路人都承认诸葛有私心了偏偏有人一直想否认这点
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-12-17 08:47:00
所以我才说断章取义真的很棒违众拔谡是出自于什么私心请解释?刘备提拔魏延又什么私心?真棒!违背大众意见叫做‘私心’。真不愧是自创定义所以我才说按照这标准处置李严也是私心了按照Houei的标准 第一次北伐诸葛说自己无功也叫做私心了郭冲四事记载第一次北伐后众人恭贺独诸葛"颜色愀然有戚容按Houei也是私心的表现?
作者: hit0123 (@@")   2017-12-17 10:10:00
华夷之别 跟 近代的"民族主义"绝绝对对是不一样的东西这连高中历史都有说明的东西....
作者: a2032016 (右京)   2017-12-17 11:54:00
华夷=汉族vs非汉族;民族主义=中华36族汉满蒙回
作者: chrischiu (mini)   2017-12-17 14:33:00
董卓本身就不是汉人,当时华夷之防应该还不明显
作者: so4su4 (暮色黄昏)   2017-12-17 17:31:00
董卓是胡汉混血吧?
作者: chrischiu (mini)   2017-12-18 12:58:00
胡汉分野是看文化,当时汉文化还算强势,直到唐灭亡后,契丹文化开始压过汉文化,才有之后的华夷之辨
作者: a2032016 (右京)   2017-12-18 20:28:00
契丹有什么文化?
作者: TatsuyaShiba ( )   2017-12-18 20:54:00
有让太后跟大臣睡觉的文化
作者: chrischiu (mini)   2017-12-18 20:59:00
契丹跟唐学习一二百年才建国,有一定文明,又懂建立城池炼盐与铁,骑兵拥有重盔甲,从此游牧民族长期压制农业民族
作者: kuninaka   2017-12-18 21:31:00
契丹文化压过汉文化?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-12-19 00:06:00
太后都姓萧了,搞到萧峰长大才知道自己的萧是契丹的萧
作者: chrischiu (mini)   2017-12-19 08:24:00
契丹压过汉文化,因为北宋废到一个极致
作者: kuninaka   2017-12-19 12:17:00
北宋被契丹文化同化?
作者: chrischiu (mini)   2017-12-22 12:55:00
北方汉人被胡化,历经契丹女真时代,跟南方汉人有很大差异。对宋已无民族文化认同,蒙古也利用北方汉军征服南宋。
作者: mron   2017-12-27 15:19:00
推公心、私心。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com