我认为夏威夷历史蛮有参考价值的
两者同为岛屿上的准国家政治实体，同样都在西方国家的殖民下挣扎求生
夏威夷王国的建立和发展颇值得大肚王国借鉴

初期要先求族群扩张，那时还不大需要强大外敌开始需要外敌激励，恐怕是18世纪因为一统江湖，也是蛮久的事。可以想像大肚联盟邦 vs 众多敌对小部落。要内部成长又要外部兼并，还得应付领主与海盗。甚至考虑英国使荷兰衰弱后，如何调整自己定位

复仇偷袭骚扰不够﹐象中日﹐一旦中央一统没有外来挑战或者说现有武力、科技足够应对现有局面时﹐都转向保守

台南西拉雅部落不就现成的敌对势力，荷兰人对西拉雅人的开化不会比大肚自己学的少

台湾内部是一定会有其他部族对抗。所以设定大肚已有史实现成联盟优势外(其他部落更像散沙)有洋枪与生产优势会类似郑军对付封闭落后的大肚的强势在17世纪应该可扩张并吞周围部落。但17世纪交通通讯限制不至于控制全岛其他部落大概躲远一点或进山就没事但敌对者可能复仇偷袭骚扰。所以合理推断，大肚注定要有猎人猎兵即使它生产已越来越不依赖狩猎了。且郑家海盗也还在，大肚也不算安稳无忧

嗯﹐同意。另外我今天想到另一个有利变量﹐大肚分裂或台湾北部出现另一个大肚﹐在内部对抗的情况下﹐会有助于对外来文化的吸收以及自身的改革。参考中、日的战国如果一开始就形成固定单一中心﹐通常会较为保守。所以或许可以考虑增加一个助力﹐让大肚面临内部竞争的需要

所以我把它这30年当成开端，能持续多久 不默认立场有可能70年，也能200年....端看民族如何面对挑战即使它对荷人或之后大清或日本朝贡。都有历史意义，因为仍是个岛屿政权。朝贡也是自治状态，对于东亚局势能发挥影响力。目的不是最终去中国或去日本 去洋人影响是成为民族国，与大国互动，也许朝贡也许联盟。也许合作，怎么发展都有可能早期运输不力，殖民或治理有难度，其实犯不着战争早期只要称臣或朝贡，就实质维持独立。管不到。

落后文明的历史转折点，决心封闭或开放。经历1-2代人就能有变，是我想表达概念。当然他们历史还会遇上困难。不见得happy end土地资源位置不容易改变，总会碰上更强大对手。不过至少他们有机会在南岛族历史多留下一些东西

1630的大肚王国能有权利法案的理念,那世界教科书要重写了

1630只是降伏于荷兰，签订臣民关系契约重点是决定之后百年走的方向也许它1730会有类似的东西。但要先渡过1661的劫数。然后才能继续往下走接下来是1784荷兰被英国电爆，国势转弱南岛民族国，该以什么角度与行动去掌握时机。（从此世界金融中心不在阿姆斯特丹，改为伦敦）再接下来是1853左右美国派里黑船到来...（史实他曾上书建议美国占领台湾，没有实现）大肚政权如果还在该什么姿态处理冲突日本接受黑船开国后，19世纪末成东亚强国我看应该很难善终，但本来就不保证是好结局架空的乐趣，是那个过程。

由原住民重掌殖民地政权我知道较早的案例是菲律宾共和国，当然是把华人混血这条也算原住民，当时已经是19世纪地利优势的美洲原住民，特别是反抗且建国建军甚早的北美，都遭受到欧洲文明强势压制。一个松散部落联盟，要跟完整政治体制的对抗，不是我在唱衰,差距就真的很大--------

good

有一个问题（日本是世界历史上的少见特例）﹕一个国家（包括非洲印度中东那种部落、土邦、小大公国）在选择西化之后的路﹐通常不决定于自身﹐而是受外界势力影响极大。小至印度土邦、朝鲜﹐大至中国、土耳其﹐并非没想西化﹐而是西化过程受到各种外来干涉。或者不要说西化﹐1840年代欧洲的民主化浪潮﹐一样在诸强干涉下失败不单德义都中央集权化﹐法国也从共和变成帝国。一般来说﹐在1600-1900年代﹐要越是地偏才越少受外来干涉﹐才越容易自身想怎么走就怎么走。如果大肚在澳洲新西兰或是印尼东部太平洋诸岛﹐成功的几率较大。但离中国大陆太近﹐在大航海时代之后﹐已经必然会被作为东亚航道的重要中继﹐以及对华贸易（之后还加上对日贸易）的重要据点﹐要列强放生不干涉安稳发展﹐几乎不可能。

印尼及周边也没成功案例...

有规定事后要长期发达成功吗？本来就时代洪流一部分。连中国也被干涉的乱七八糟这架空本身就是被荷兰干涉才产生。干涉有好有坏不如focus 在如何面对每个世代的挑战。有时候认输称臣也是一种方案。谁料到二战后各民族国家又活跃了。也可能这南岛民族命运类似冲绳，融入某国。不必认为只有完全自主独立才是该民族胜利。应该着重在面对冲击时，民族利益的取舍

看看波兰 很难期待那个年代落后的民主制国家能存活共和

我觉得夏威夷可能还太成功 发展成国家差一点可能就是毛利人的状况,还是以部落为主

毛利较没机会架空不同路线，19世纪初迟至1840与英国签约时有512族署名它显然连部落都勉强，不如说大家族。它连部落联合体制，都是靠英国人促成。那支南岛拓展太远，使自身内部发展速度慢，也没啥邻近东方文明能互相影响。早点在17-18世纪就接触的话。才有足够上百年时间去吸纳改变。更早期毛利只接触偶然路过的探险家。难以对其产生契约形式的有效影响。毛利族在19世纪其实学很快，但没时间了

新西兰毛利人近代进步的同时没被同化 非常难能可贵

要穿越的人太多了

对某些人来说,台湾岛血统低贱,不能跟夏威夷人比

夏威夷首先遇到的是“友善”的美国人，还有法国人友宜的“指导”，但强大的外来势力最后还是直接吞并夏威夷土人政权你硬要用别人都是见不得好那就算了，外来势力本来就有比较庞大的资源去压制土人政治发展，何况这时遇是到二战后还意图维持殖民的荷兰人，还有隔壁有更庞大人口群的中国

17世纪荷兰是对大肚王国很宽容。只要服从不妨碍荷兰贸易，内部自治自理而当时大清也不认为台湾是领土不管美国舰队要19世纪才在亚洲要求开国荷人在初期武装冲突后，取得土人服从之后大肚王国就安然存在着，只是封闭。其实它时空条件不差。只要不求驱逐荷兰再避过郑军屯垦争地而屠村灭族的事件。17-18世纪有段空档，能改善文明水准至于说之后像夏威夷被并吞? 那没差啊我多次强调，架空历史本来就不该追求最后永世不败，才觉得算成功。那不实际，民族历史若走不同方向的过程推测经历诸多挑战，才是架空重点。

大肚西化成功 可能最后还是被日本吃掉 然后二战结束麦帅还是决定把台湾交给老蒋管理 最后还是殊途同归

那会类似老蒋统治菲律宾，连语言民族都不同因为这想定，南岛族取代多数汉人移民与大清。虽然也会有汉人移民，但比例少很多。汉人类似菲国华侨那种定位。老蒋较可能是选择到海南。

如果是美国人接手，那可能后面多加了日本移工，华人开垦在前期被荷兰引进，而日本则在明治时代疏散人口，可能跟夏威夷或岛类似被引进做为开垦劳工，如果到了现代，菲律宾人会强化许多

我的意思是﹐象夏威夷那样在发展过程中没受外界干涉﹐在台湾这个位置是很难的。干涉是指﹐你本来想往东﹐但外国人要你往西。而这是很容易发生的。荷人对大肚的友善﹐一个重要前提是荷兰人的时代不长。假如我们改变历史前提﹐是无法保証荷兰接下去的历任总督们 全部 nice且国策不会更改的。统治30年跟统治100年﹐以世界历史众多例子来看﹐是很不同的。统治到了百年之后﹐罕有不冲突。同样﹐有一个独立王国与没有一个独立王国﹐对历史的影响也不同﹐清朝可以放生一个荒岛﹐但是否会放生一个如此近又不与清朝有朝贡往来的正式国家﹐则难说。同样﹐在不被归纳入中、日势力圈翼护下﹐参考菲律宾印尼马来﹐能否有18世纪空档发展期的历史﹐也要重新考虑。

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