Re: [讨论] "中国历史"范围该看地区人民还是统治者?

楼主: tandem (天灯)   2017-08-11 21:44:41
※ 引述《tandem (天灯)》之铭言:
: 标题: Re: [讨论] "中国历史"范围该看地区人民还是统治者?
: 时间: Sat Jul 22 11:41:24 2017
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: ※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言:
: : 事实上历史学上说"中国历史"时 通常指的是China的概念 可以解释为中华,汉人,汉文化
: : 但又总有人爱拿征服王朝统治者的种族 来企图将元朝,清朝排出中国历史之外
: : 可是无论是官方还是民间主流学界 无论中国还是外国 都不会将之与中国历史脱钩
: : 原因是很明显的
: : 历史不应该只看统治者 更应该看地区和人民
: : 尤其是中国历史上外族统治 但人民未被同化 而是统治者汉化 那更没道理脱离中国历史
: : 我将有争议的朝代/政权(B)和
: : "无争议属于中国历史"(A),"无争议不属于中国历史"(C)的朝代/政权并列如下
: : 就一目了然了
: : A 统治者:汉人 地区:汉文化区 人民:汉人
: : 秦,汉,三国{魏,蜀,吴},晋,南朝{宋,齐,梁,陈},隋,唐,后梁,后周,宋,明,ROC,PRC
: : B 统治者:汉化外族 制度:汉人制度 地区:汉文化区为主 人民:汉人为主
: : 五胡十六国{前赵,后赵,前秦,后秦,前燕...等},北魏{东魏,西魏},北齐,北周,后唐,后晋,
: : 后汉{北汉},辽,西夏,金,元,清
: : C 统治者:外族 制度:外族制度 地区:外族地区 人民:外族为主
: : 匈奴,鲜卑,柔然,突厥,回纥,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西辽,北元{鞑靼},朝鲜,琉球
: : 中外官方和学界主流一般都将A和B列入中国历史 而C不算入
: : 人民部分 A跟B多次交错 民间也保持存续著汉文化 士族文人的汉文化创作也未曾中断
: : 统治者部分 除了B的统治者都主动汉化 采纳汉制(国号,年号,皇帝号,科举,儒学...等)外
: : A和B之间一直有上承下续的关系 如自称延续前朝正统 强调夏商周 编撰前朝正史...等
: : 也就是calebjael那篇所说的"道统"
: 小弟不是历史专业 但是对这篇的分类标准有点困惑
:
: 所以斗胆提问
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: 例如五代把后梁,后周分为 A 类, 但后唐,后晋,后汉却为 B 类是什么缘故?
:
: 十国又属于什么? B 类吗?
:
: 两宋时期的辽,西夏,金为 B 类, 同时代一样有汉化的大理,吐蕃为何是 C 类?
:
: 而 B 与 C 难道不也是多次交错上下承续吗?
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: 匈奴/鲜卑 -> 十六国/北魏/北齐/北周, 契丹 -> 辽 -> 西辽, 蒙古 -> 元 -> 北元
:
: 这样的继承关系应该比许多 A 类与 B 类间的继承更合理吧?
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作者: hgt (王契赧)   2017-08-11 22:09:00
他一直以来都是查维基查教科书来然后来这边发文的啊XD打脸他的次数打多到都不想再打了XD
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-08-11 23:40:00
我是觉得统治者的种族不重要啦另外 最后一段 我觉得是这样没错 像是清朝时的蒙古和西藏就不太算中国历史
作者: hgt (王契赧)   2017-08-11 23:57:00
统治者种族怎么会不重要? 前赵后赵开始就把统治者种族当作"国人"了
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-08-12 00:04:00
我知道啊 但我还是觉得不重要啊
作者: moslaa (万变蛾)   2017-08-12 20:12:00
谈一下学术界的事情。首先我们要有个认知 不管是哪个领域(尤其是人文) 不太会是铁板一块通常会有个主流说法 然后会有人想搞翻案 (搞成 就变大师)从这角度看 可以说 没有真理 只有谁的意见占多数因此当以学界主流看法来帮自己观点加持时是不能否认有用权威来压人 而不是用道理来压人的嫌疑Y但要做出这样的反击 (你是用权威在压人)有个前提 就是的确有反对声音 只是不够大 非主流套回到ptt常战话题 元清是否为中国朝代 元朝我不清楚但清朝应该是没学术人在质疑这件事就连最像在挑战这件事的新清史 相关学者都自己澄清新清史学派的本意只是说 该从满文文献出发 不要只看汉文并没打算翻案到清朝非中国史这样的观点 建议您参考一下是说 这个版不是空想历史吗 怎么在谈这种事情
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-08-12 21:39:00
因为不管是历史群组的那个版,战中国是最有人气的XDDDDD
楼主: tandem (天灯)   2017-08-16 22:42:00
我也没主张元清不算中国史. 真要选择的话还是把领土内发生过的都算进来最合理, 所以不应排除吐蕃大理
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-17 21:35:00
出发点是领土论就很危险了....
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-08-18 00:31:00
tandem说的是我原文最后准备下一篇要提的另一种定义也就是"以现在国家领土为范围的地区史"我赞成教科书应该采用这种包含回纥吐蕃大理的历史但以上几篇讨论的是传统定义的"中国史" 外族政权在当时并非中国 只会出现在中国历朝正史的列传中 而不会有自己的"中国正史"(二十四史) 就是因为没汉化也没有汉人人民及土地 因此不会被算入中国朝代之中可以等看到下篇论述后 就不用看到冰山一角就反了
楼主: tandem (天灯)   2017-08-20 09:45:00
是否出现在二十四史也许对古人很重要, 但对现代研读历史的人来说应该没什么意义吧

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