楼主:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-11-20 21:50:12推 milk7054: 美国不也是靠占领他国领土才有今天的规模??如果撤军才能11/20 17:57
→ milk7054: 换得和平，那美国连13州合法性都有问题
这位铜学
你有没有查过美日谅解案和赫尔备忘录？
赫尔备忘录
赫尔备忘录（Hull note）是太平洋战争开战之前，美国在1941年(昭和16年)11月26日对
日本提出的一个交涉文书。名称来自于时任美国国务卿科德尔赫尔。在珍珠湾事件之前，
美日关系就已经因抗日战争中美国支援中华民国政府和日本进驻法属印度支那等问题而紧
张。1941年开始，美日两国进行了持续的外交交涉。赫尔备忘录的内容包括日本全面从中
国和法属印度支那撤军，承认重庆国民政府，美日互相解除资产冻结等内容。日本视该备
忘录是美国对日的最后通牒并拒绝接受，因此引发了太平洋战争。
都已经讲得很清楚了 要你日本全面撤退
以当时的日本谁接受就等著被天诛
怎么会有人觉得美国的条件不是要日本吐出在中国的占领地？
美国不也是靠占领他国领土才有今天的规模??如果撤军才能美方一厢情愿的提案就代表日本政府要照单全收??难怪老美说要进口美牛美猪，政府连谈判都懒了...所以你觉得美猪该不该含泪吃下去?
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-20 23:01:00日本不照单全收就是禁运 结果日本是“被逼”攻击珍珠港估计在台湾主体意识下侵略中国占领印支都是日本被美国逼
如果美国要希特勒退出占领区，二战根本就不用打了...干脆下令希特勒跟墨索里尼引枪自尽，不是更干脆?
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-20 23:05:00见识台湾人热心为侵略者辩护的嘴脸 不枉活了今天
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-20 23:06:00这个.....话说楼上你知道日本当时的外相是谁 ？
德国工业可没有靠老美卖的废铁、石油和机台来撑...松冈在珍珠港前辞职了，开战时的外相好像是东乡
日本高层自己早就知道太平洋战争打不得 打了就惨了但还是舍不得吐掉到手的肉私底下都说中国干脆撤军 但涉及到政治决定时 各各都胆小如鼠 他们自己有说如果有觉悟死一两个人 战争能避免但他们都希望 讲撤军这件事情 是别人讲不是自己另外在政府谈判上 美日就是一直在鬼打墙 而且外交军事都是各行其是 如果不是军事压力 美国不可能让步
回一楼，你可以不要吃下去，只要你肯承单美国后面的动作
这种就是叫他去干天诛大概义不容辞，但问他怎么打赢，只会叫你要靠根性。
作者:
jetzake (加菲猫)
2016-11-21 00:59:00那严格说起来算是美国开的条件 等著日本跟他讨价价而已例如满州算不算中国 很多细节部分其实都还有得吵日本原本的姿态是保持对美外交谈判 到12月7日都还在谈如果美国的底线是日本撤出印支 扶植另一个中国政府之类对日本来说 其实算是很OK的条件
作者:
jiayuan (jiayuan)
2016-11-21 01:07:00国联1932年就认定日本侵占满州了，原来美国不可以叫日本退出中国
作者:
joh (30分灭一国的匈奴)
2016-11-21 01:09:00所以才会有学说专门再研究日本那些脑充血的右翼分子阿明知道自家补给烂,还硬要把战线往前拉....不就摆明送死?
作者:
atpx (秋雨的心情)
2016-11-21 01:14:00美猪美牛就看换来的值不值得阿, 价码够照吞要认清一点, 当你没有主导能力的时候, 就是看对方出价值不值
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2016-11-21 01:16:00中国自大清进入国际法体系后 满州就是中国的领土范围
作者:
jetzake (加菲猫)
2016-11-21 01:22:00日本也可以说自己退出中国了啊 满州那个叫满州国这样所谓外交就是这么一来一往的讨价还价 没什么好奇怪的
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2016-11-21 01:25:00所以满州国跟国际联盟承认的中国政府签条约完成独立了没日本自己能力不足造就不了中国签约承认满州独立的事实就不要怪米国拿这个CB去刷日本提款机刷免钱
作者:
tsgd 2016-11-21 01:34:00我认为如果日本撤出印支+山海关以南 老美会把满洲利益留给日
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2016-11-21 01:59:00还有 赫尔备忘录的原文从来就没有单独罗列满州这代表1. 米国人对当时中国主权范围的认知同国际联盟2. 米国人认定满州那些戏就是日本侵犯中国主权必需修正3. 日本可以继续认定备忘录只是条件清单 反正七月就石油禁运了 日本剩多少石油库存日本自己最知道所以日本的回应是长门在12月1日发信: 登上新高山1208
作者:
saltlake (SaltLake)
2016-11-21 07:46:00有些人根本不知道谈判的真正意义 只会嚷着拳头大就能主导一切的废话 也不衡量一下自己的力量
作者:
atpx (秋雨的心情)
2016-11-21 08:54:00拳头大就能主导没错，但日本拳头软又装神勇
作者: liddle (Guderian) 2016-11-21 10:26:00
一楼真是“根性腐败”啊～想想成吉思汗作战多厉害。
作者: GKKR (台北村一辉) 2016-11-21 11:04:00
一夫当官 万人莫敌 ，牟田口根本神勇
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-21 11:08:00日本油铁都需要美国供应 攻击珍珠港好比北韩攻击长春沈阳为了逞威风到自己的衣食父母头上动土 当然是自掘坟墓
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-21 12:42:00菜菜子有令 岂敢不从（哈欠
作者:
amaranth (liann)
2016-11-21 12:51:00又一个跳针奇葩...
今天如果台湾是泱泱大国，手上筹码多，自然可以不理美猪可是现在台湾是国际孤儿，左边是敌对世界大国，又是美国东亚地区看门狗中阶级较低的，要拒绝美猪前要殿斤两你会发现能够玩的筹码就这么多
作者: Yorktown (USS Yorktown (CV-5)) 2016-11-21 13:52:00
我宣布第一届跳针大赛正式开始
作者:
Sischill (Believe or not)
2016-11-21 14:43:00一楼真是好笑 你拳头有老美大自然可以不用理 就像今天如果没有警察跟法律(公权力) 你出门马上就会被人抢劫杀掉国际外交最重要的一点就是, 拳头大 不然冷战怎么起来的?讲那些道德什么都是屁 你不吐出来就禁运 就像北韩一样
芬兰旁边就是北极熊，泰国夹在英法殖民地中间，两个国家能保持独立都得透过特殊手段，但想要不付出任何牺牲是不可能的。
我总觉得这些台派的跳针整个降低台湾人的格调....
拳头大代表外交能力??那玩三国魏国直接招降蜀吴就统一XD除非使者脑袋是草履虫直线思考，才会觉得拳头大外交必胜
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-21 17:14:00说到底外交还是比拳头 自己拳头不够大可以找其他拳头来助拳 助拳没找齐就去撞更大的拳头 人称是自杀
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-11-21 17:33:00其实当时的日本帝国也真的是认为拳头大的必胜的，他们也不是没试图谈判斡旋出对自己有利结果，但条件真的太差。所以他们想的很简单，美国禁运，就把美国弄爆就好谈了！可惜真的弄不爆，自己被爆了两颗
就前一篇推文阿，撤出中南半岛，不穷追猛打蒋氏政权不主动撤出中国占领区，就这样
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-11-21 18:06:00其实二战开始前日军已经不少占领区，更早在中日全面交火前中日确实一来一边打不过，一边也不走维持这样很久了但之后日本主动打破这种局面时，其实已经不是美国让不让步中国要不要打回去了，日本向来是火车出发不到站不会停况且美国条件太好根本不想让步，日本在斡旋少了太多筹码日本帝国此时做的事情要不全退，要不拿走美国优势，日本选择后面的选项就是现实历史了
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-21 18:26:00不穷追猛打?笑话 日本不打蒋军也要打 蒋军不打毛军也在打
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-21 18:27:00日本当时景气已经在低点，越南和关内军队一但撤退等于
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-21 18:27:00日本敢撤军只怕汪政权下的伪军也要打日本
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-21 18:28:00把日本首相变成刺客磁铁，剑桃太郎上任才有胆子做吧把日本首相变成刺客磁铁，剑桃太郎上任才有胆子做吧把日本首相变成刺客磁铁，剑桃太郎上任才有胆子做吧把日本首相变成刺客磁铁，剑桃太郎上任才有胆子做吧把日本首相变成刺客磁铁，剑桃太郎上任才有胆子做吧
作者:
unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)
2016-11-21 18:30:00还好从来没有推文限五次的规定 :P
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-21 18:32:00抱歉 刚刚用手机推文不熟悉 请帮我删掉谢谢
蒋军要打什么??能打就不用火烧长沙城决堤花园口...蒋军只能想办法拖延时间而已...
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2016-11-21 19:25:00石油禁运一砍就是日本87%的石油输入请总理大臣自己面对陆海军工商省如何处理全国剩 ___月石油库存这点小事吧"总理请下令(内阁总辞光线)"
日本的石油 重要机具仪器 航空技术很多事跟美国买当美国人觉得无法忍受被侵门踏户后 那之前的生意往来利益完全微不足道 也没想到日本的战争维持下去的风险条件如此糟糕 只要美国不爽 日本战争机器完全得停止美国人早就对日本人独占在华利益很不爽 当然不可能只撤出印度支那而已 赫尔备忘录一个重点是重申门户开放政策怎可能容忍碍眼的日军继续在华横行?在日本方面 如果继续维持编制却不打蒋军 这叫占著茅坑不拉屎日本人当然不可能继续维持那么大的编制在中国唯一的选择只剩下撤军或硬干而已
东北那边被日本独占利益不爽的不只美苏，连德国也在抱怨，德国碍于面子没撕破脸而已。
作者:
Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)
2016-11-21 21:19:00我记得德国的抱怨是他们买不到稀土了
不，当时抱怨的是日本不让德国商人进去东北经营那是欧战爆发前的事情
那个年代是有所为势力圈 其他国家商人很难进去不属于母国的势力圈通商
对，但是日本是几进完全独占，其他国家势力圈好歹还能分到点骨头吃，日本是连菜渣都不给......
不然就是得用租界方式 对所有列强似乎还比较公平.....
作者:
dlmgn (髒話之王者)
2016-11-21 23:22:00阿怎么不说日本一厢情愿地对中国提了多少要求？这时候又要说拳头大了吗？我支持阿，不要拳头不够大就靠杯别人也用拳头换来的就好黑中国黑蒋氏政权黑到脑袋坏掉
老美有重视过中国战场吗，捧蒋氏捧到脑袋坏掉吗??老美拳头大的话，早就帮蒋氏反攻大陆，还用得着你来捧?
战场上老美确实是先欧后亚的，但美日会有冲突是跟日本想独占中国市场有关，在中国门户开放政策的政策是美国一手主导的......拜托先去找点资料，看你跳针很累，本来想要解释的，不过发现我们学的历史不是系统不同，而是平行时空....
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-22 10:56:00没受过台湾主体意识教育自然跟不上时代 要面对现实
作者:
savvik (Essay)
2016-11-22 11:40:00充满笑点
美国对中国门户开放政策是1899年海约翰国务卿制定的本来在1917年的蓝辛-石井协定，美国还愿意承认日本有某些“特殊利益”，但是本协定在1922年废除，改成用九国公约来取代。结果918日本自己手贱占领东北，背弃九国公约在先，所以美国才一连串的不承认与加强制裁力道。然后你现在跟我说美国拳头大逼日本就范？自己签过的公约都当屁了，还怪人家后来直接操家私回敬吗？还有先动手的好像都是日本吧？日本这叫委屈？
国共战争，蒋介石不也是主动一方，难道共产党主动挨打??有和谈机会，还牵拖美国干涉、苏联暗中帮助咧
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:14:00
milk7054可以针对问题讨论吗？不然问题发散可以讲很远。
奇怪耶，你们一会说拳头大，一会说不守约，到底谁发散??拳头大也对、不守约也对，话都你们说就好了
牛奶兄，我们讨论的年代在赫尔备忘录及那之前，扯到二战后是做啥？二战后那几年日本是啥？
因为你不了解战间期世界史发展的脉络，当然无法理解人
算了，跳针无敌，夏虫不可语冰。谁先提国共的嘛？你要不要先讲讲？
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:19:00
大家讨论的是日本的选择，而守约与拳头都是做选择的考量。
脉络就是中南半岛撤军就能暂停美国禁运，谁脱离主题的?
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:20:00
选择就要负责任。也会有不同的结果。也有不同的代价。
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:21:00
那你就说为什么中南半岛撤军就能满足美国的条件。所以日本
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:22:00
可以在什么时候下达撤军决定。当然就会继续讨论这个条件，
明明讨论撤军，有人硬要坚持拳头论，拳头软了就约定论
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:23:00
美国可以接受或是日本的内阁可以下达这个选择？
我问一下，日本收到备忘录的作为是1.撤军2.对美开干
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:25:00
拳头和约定都是既存的“国际社会游戏规则”，都举出来分析
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:26:00
也没什么问题。你还是要说为什么能做出这个选择和对手的反
拳头都还没揍下去，就一堆脑补，先吃吃美牛压压惊好了
当时连美国都在思考美日开战的可能性了，看来罗斯福也
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 12:27:00
应。不然本版就变蓝猫版。因为小叮当有够多的道具解决问题
中南半岛激怒到法、荷，中国撤军只是美国故意激怒日本
真的重视蒋氏在中国的利益，干嘛不反攻大陆?神逻辑XD
不重视的话理都不理你要马就是代办发回本国说某群人缺
蒋氏、老美这么神，怎么丢掉整个中国?证明一个废，一个根本不在乎中国战场，装睡的人叫不醒XD
作者:
sperkood (人生就是无奈啊....)
2016-11-22 12:50:00milk又再跳针了原来二战跟国共内战是同一场阿...
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2016-11-22 12:51:00就战前的日本白烂到罗斯福宁愿帮中国吗
作者:
bruce79 (bruce)
2016-11-22 13:26:00拚命的跳针 会讲出美国的条件只有从中南半岛撤军就知道对美日谅解案和赫尔备忘录不是不了解 就是没看过完全不知道
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-11-22 13:57:00可是1941年日本就是明知会被美国打爆还硬打啊XDD军部搞出不可浇冷水 唱衰帝国就是非国民的空气 自作自受
讲不出道理就只好抱怨别人跳针，跟蒋氏政权抱怨马歇尔有什么两样^^
前面大家都讲跟分析了很多前因后果，有人眼睛业障重，我也没办法
你破坏一堆游戏规则在先，然后反怪别人用拳头规则？日本不毁约，美国不制裁，懂吗？^^
美国有重视中国战场吗,蒋迷一直幻想老美要当国民党的门神，真是无药可救美国只是捍卫西方盟友在中南半岛的权益，被蒋迷幻想成帮中国主持公道XD
难怪现在还有人看国编版历史课本，原来党国教育很成功^^
有人可以脑补成美帝帮中国主持公道也算一绝从上到下好像没有哪一个版友这样想过，阁下到是第一个况且国编本课本也从来没再讲美国帮中国主持正义这回事
作者:
jiayuan (jiayuan)
2016-11-22 15:07:00美日开战原来都是因为美国先激怒日本 护航轴心国史观真让人拍案叫绝
作者:
dx90c (DirectX)
2016-11-22 15:29:00回文好吗，推文看得都累，还有些人把别人的问题混在一起
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-11-22 15:30:00即使只是要求日本帝国退出中南半岛，日本也是不肯，所以就持续禁运，然后日本受不了就先去打美国脸，美国就愤怒了挑衅的一直是日本帝国，美国可从没说你不肯就来打我啊！美国要劝架，你把他也打了，结果打人的说劝架的挑衅？
看得很累可以不要看啊，又没有人强迫你看推文^^轴心国一直都是挑衅他国才会爆发战争，现在问题是怎样避免美国介入，当然揍了老美就一定无解要希特勒撤出波兰跟法国,还不如赏他一颗子弹
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-22 15:54:00在自家后院设陷阱抓野狗有啥问题？
只要中国战场持续下去，就很难避免美国介入日本人进入印度支那除了原物料，还有就是要封锁国府联外运输 唯一回避方式是日本不进入印度支那 而是北进但北进除了冰天雪地 啥有没有
日本打到长江珠江了 那里是英法的地盘 凭这点就侵害到英法利益 撤出中南半岛英法不会满意的
杀进越南没事是因为法国自顾不暇了，但英国的缅甸受威胁，就有可能危及印度，那对邱吉尔来说是动摇国本，所以进占印度支那并把泰国魁儡化，基本上跟英国已经难免一战，英国只要欧洲回过气来迟早还是会拉美国表弟一起下来打
英国在亚洲的殖民地 恐怕还是要看美国态度 视美国态度转趋强硬 才敢英国荷兰才敢真的一起加入制裁行列
新加坡要塞盖成那鸟样就知道了，日本的马来亚战役的确打的漂亮，但防守马来半岛的英军训练和装备也都很差，英军的官方宣传还告诉部队和百姓:日本人打中国人都打好几年打不赢，打英国是找死。基本上是两国都入不了英军的法眼。法国投降还有维琪法国啊，不过反正都一样无能为力
作者:
Clarkliu (noname)
2016-11-22 17:09:00英国东南亚防务早因为邱吉尔的酒友泄漏出去了
作者: liddle (Guderian) 2016-11-22 20:02:00
“门户开放”的读音是“美国也要”，当美系代理人被打，就是美国开始计算动手与不动手成本的时刻。美国的利益被日本
过程日文维基写得很详细 其中ABCD包围网跟日米航海通商条约的条目就写得很清楚了 赫尔在1939年7月直接跟日本驻美大使告知说 抗议日本侵略中国与回应近卫的大东亚于1940年1月废止日米航海通商条约 同时开始道义禁运比如航空设备 汽油制造设备 航空技术全被禁止 这对日本影响很大 日本不少航空技术士跟美国买的日本对美国的石油依存度也超高 所以美日谈判 日本真的毫无筹码 在日本占领印度支那前 美国也针对钢铁 工作机具 石油进行限制 到进入印度支那后 先钢铁废铁禁运接着冻结日本在美资产 最后才是石油全面禁运