Re: [讨论]为何中国不在委内瑞拉部属弹道飞弹?

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2016-10-15 13:25:50
※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之铭言:
以下算离题,不好意思
请问,为何各位,甚至连很多对岸来的乡民
都认为目前的中国仍不够格跟美国玩全球大竞逐呢?
论gdp,目前的中美差距远比1970-1980年代的美苏差距要小的多
论制造业产值,中国早已是世界第一
虽然纯论军力规模还差美国一截
论经济规模,中美绝对算的是平分秋色
这样的国力差距,连纳粹德国跟前苏联都自叹不如
如果中国政府下定决心全力发展军事
pla在很短的时间内就大幅缩小与美国之间的差距
明明有挑战美国老大的实力
却只甘于在美国主导的世界秩序中当老二
仅将目光集中在钓鱼台、台湾跟南海上面
而不是更积极的将军事、外交影响力扩张到世界其他地区
这不是很奇怪吗?
小弟一直无法理解,为何中国政府对挑战美国霸权还戒慎恐惧?
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其实这个问题我觉得比你一开始问的问题好很多
不能算离题
并且很吻合架空历史的一个原则, 就是了解当代现实世界运作的规则
然后下去推演
我们来讨论现在美中外交政策的规则.
再来讨论如果中共在委内瑞拉部属弹道飞弹会发生什么事
我们先来讨论中国为什么会崛起?
中国崛起我认为有两个关键时刻
一个是邓小平南巡, 宣示改革开放只会持续下去. 并且还会扩张出原本的四个经济特区
另外一个是, 我们很少讨论的, 中国加入WTO.
小弟我不是经济学家, 也不是搞政治经济学或是国际经济专长的
我以我所知所能地尽可能介绍这个状况
如果有懂国际经济的专家 请不要吝惜赐教 ^^
这两个历史的关键, 导致中国经济走了一条成长的道路.
就是中国经济和美国为主的西方资本主义自由市场经济接轨了.
我们先回顾冷战期间的经济发展模式.
当时整个世界大致上分为两个大型的国际经贸阵营
一个是美国的自由经济阵营, 成员国有美国 欧洲共同体 日本 亚洲四小龙
一个是苏联的经济互助委员会为首的社会主义经济阵营
成员国以苏联 东欧华约国家 以及北韩等国为主
但是这两个阵营其实包含的总量远远没有今天的WTO体系高
因为当时的非洲 印度 走的是第三世界不结盟运动
搞自己的民族主义/社会主义封闭式经济
并且当时冷战格局下很多国家爆发内战内乱.也导致经济活动难以维持.
但是冷战结束后, 因为苏联瓦解, 邓小平停止输出革命
大多数国家的内战最后少了共产大魔王的支援,最后都慢慢熄火
(最近的一个案例就是哥伦比亚的FARC也要停火)
这些走向和平的国家, 开始决定回到美国为主的自由经济阵营
同时, 苏联体系瓦解. 所有经济互助委员会阵营也都加入美国为首的市场经济阵营
在当时, 美国推动WTO, 想要把全世界所有国家的经济迳行自由贸易整合
中国大陆也决定要加入.
而中国大陆经济的起飞和成长, 大概也是在加入WTO之后的飞速成长
这个飞速成长的原因很多
但是我认为有几点很重要
1. WTO造成全球产业链的重组. 半成品/原物料快速的在会员国之中流动
而中国是人口最多的会员国. 所以中国从WTO体系取得了一个非常好的基础
2. 21世纪初期,全球的技术革新也让中国有机会在全球化体系中成功
包含当时的全球金融环境改善, 资金流动方便.跨国投资很方便
电子资讯技术的进步让商业/工业/物流可以跨国同步执行
国际航空快递和货柜轮船的普遍使用加快物流速度
以及当时国际间大战争大多数已经平息 所以各国尤其是非洲国家投入经济发展
大量廉价原物料的出现
3. 中国利用这个机会, 让中国经济和美国经济进行了快速的整合
所以有一个新名词叫做Chimerica.中美经济共生体
其实这不只是经济, 从人口流动, 科技, 文化, 教育其实都高度的整合了
目前大陆学生的第一志愿可不是北大清华 而是哈佛MIT
你会在美国的大学里看到可能有10%以上的学生/访问学人是大陆人
大陆中产阶级普遍在美国置产 受教育 投资 生小孩
中国大陆的经济成长很大也是仰赖美国的全球自由贸易体系
举个例子,一台IPHONE手机
虽然是中国制造的. 但是设计是美国的, 芯片和零件也是来自世界各地
背后的软件也是苹果公司以及全球的APP开发商
就连组装厂都是台商鸿海科技在大陆的分公司富士康.
所以换句话说,IPHONE就是现代国际经济的缩影
你会崛起 会成长. 不是因为你厉害
而是因为你参与了国际经济分工. 而这个国际经济分工的包工头叫做美国
同理, 台湾奇蹟也不是因为台湾真的比其他亚洲国家出色
而是因为我们在对的时间,比其他亚洲国家早一步地打入这个国际经济分工体系
其他的亚洲小龙/日本也一样,今天的中国也一样
所以换句话说. 中共向美国输诚投降了
加入了美国的自由贸易市场经济体系,才换得今天的中国崛起
要是中国贸然跟美国对抗摊牌. 大家想想会怎样
同理, 对美国来说, 中国已经成为美国经济非常重要的一环了
所以美国也不会轻易希望和中国大陆起冲突
最后总结一下, 中国的崛起原因是中国参与21世纪的国际经济
21世纪的国际自由经济基本的特性是, 经济打破国界. 变成跨国的体系
导致对于美国来说, 美国经济最大的部分可能不是加州的经济 也不是纽约州的经济
而是中国的经济, 虽然严格来说, 中国和美国在政治上是不同国家
甚至在很多政治场合上是敌国
这让美中彼此都不太敢向对方摊底牌 大打出手
这和当年两大列强身处不同经济体系不一样
目前所有国家, 北韩例外, 都在同一个高度整合的经济体系之中共生.
中国会崛起是因为和美国共生而崛起
那你会问为何美国要协助最大的敌人崛起?
原因很简单, 因为核弹
现在已经是列强彼此开战就很有可能会导致核战爆发地球毁灭的时代了
所以你要想尽办法把列强彼此全面打核战的可能性降低
降低的办法, 最好就是经济整合
大家经济整合后,开打的动机和可能性就降低
经济整合之后,下一步就是逐渐的文化 人口 制度的同化
最后 可能在本世纪的末期
民族国家可能就成为历史名词.或是名存实亡的实体
因为国家不再能限制 人口 资金 商品 资讯的流通
而各国的产业经济文化, 甚至连族群和民族都高度的整合
(可能一百年后, 中国的社会菁英全部都是美国公民或是绿卡持有者
或是亲朋好友都是美加人士, 或是都是美国名校毕业
同时,美国的社会菁英也是中国社会菁英一起长大一起念大学的同窗
我认为这才是美国这个协助中国崛起的大战略幕后的想法)
而美国从WTO之后 外交政策的重要一环就是推动全球的经济自由化
全球自由贸易经济整合
并且世界各国的自由贸易整合条约/政策幕后或多或少都有美国的推力
原因也在此
最后我总结一下, 如果中共主动挑起这么可怕的国际政治风坡会怎样?
我也不知道会怎样 这可能要请架空版的好手们来推
但是我知道的是,今天的全球自由经济格局会出大问题
而中国经济也会因此大幅度受挫. 中国目前最不希望的就是经济大幅度受挫
作者: tony3366211 (00)   2016-10-15 13:32:00
不要忘了觉醒的巨人,美国只是还不需要醒来而已
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-15 14:04:00
美国GDP是中国1.5倍以上叫绝对是平分秋色?
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-10-15 14:25:00
所以又回到全球化,支持这种全球化暨主要受益者的彼此之间何必开战
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2016-10-15 14:55:00
所以整天鼓吹美国打自己的工厂真是不可思议真正被认定为敌人的国家就是进不了WTO的国家加入WTO后的俄罗斯还是被西方搞变向排挤 等于又被踢出WTO对美国也并不是完全有利的 不然就没有搞TPP了不用全球化不一定能继续走下去 贸易保护已经在西方抬头了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-10-15 15:16:00
因为他们发现全球化扶植起敌人起来 贸易保护又走当年的关税壁垒的老路 历史总是无限LOOP
作者: mirage2000 (超级帅的啦!!)   2016-10-15 15:24:00
不只西方 台湾也是 吊诡的是现在换中国喊贸易自由XD
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-10-15 15:29:00
如果有更好的工厂 原本的工厂如果不改进就被都更啊
作者: lifehunter (垄天)   2016-10-15 16:20:00
中国现在产能过剩啊 不贸易自由要哭哭了XD 这次中国主办G20重点之一就在打击贸易保护 但是说归说 TPP若成
作者: ryan100100 (虫的传人)   2016-10-15 16:21:00
支那人都移民去美国了 玩毛?
作者: lifehunter (垄天)   2016-10-15 16:22:00
等于形成新的关税壁垒 就看中国的一带一路够不够力了~
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-10-15 16:31:00
喊归喊,中国在产业贸易上搞它"独特"的保护主义是持续的,顶多这几年在钢铁产量略有退让,因压力方太多~
作者: Inkthink (墨想)   2016-10-15 19:21:00
国家产业要起来没有搞保护政根本不可能否则就只能全都吃别人吃剩的菜渣了 连汤都没有
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-10-15 20:45:00
推这篇
作者: Hurricaneger (裤袜脱落大尉)   2016-10-15 20:46:00
莫忘二战美国觉醒开矿爆兵
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-10-15 20:46:00
习老总这几年的作风已经有大幅转变,中国越来越强硬了中国有资格、也有机会挑战美国霸权,勿一口咬定不可能
作者: MsKing (MsKing)   2016-10-15 21:12:00
美国崛起说实话还不到100年的时间 很多人爱拿苏联跟德国当例子说挑战美国只有死真的很好笑
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-10-15 21:26:00
美国:中国你先去拜一下德国、日本、苏联再来
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-10-15 21:34:00
这篇才是正解。美苏是两个体系,今天的美中根本睡在同一张床上。夫妻吵架跟分类械斗能比吗?以德日苏为鉴,可以知兴替;中国是傻子才会想跟美国搞对抗。不如像欧巴马嘲讽的那样,继续搭美国顺风车
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-10-15 21:45:00
问题在于其他国家搭顺风车都不足为惧,中国只要GDP到达美国的一半就有撼动美霸权的力量,庞大的人口使得中国甚至不需要在科技、经济上全面超越美国。更令美国尴尬的是,自身在建立起的体制中逐渐衰退,这种衰退并不是美国变弱,而是所占全球份额变少了,这有点类似上世纪殖民末期必然的发展。而美国不可能从经济上直接打击中国,因为这等于在体系中自断一臂,所以中国根本没必要也不可能选在这个时间点冲突美国,随着时间过去若中国能持续发展,必然要面对双极乃至于多极世界的到来。但这个前提是中国能持续正常发展,对中国来说内部问题的解决远比外部问题重要,以至于所有外不问题的发酵实则都是用作解决内部问题。
作者: ianlin45 (Ian)   2016-10-16 07:01:00
但美国的份额终究变小了
作者: durant1224 (威尔.杜兰特)   2016-10-16 08:16:00
大推 大推
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
美国份额变小 但是影响力变大了 因为体系包含了更多国家体系内的国家 只会走体系内的竞争方式
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-10-16 10:38:00
问题是这个体系还会继续服从美国意志吗?至少中国不以为然 中国会试图取代美国 主导此一体系亚投行 一带一路 RCEP 都是中国的尝试换句话说 中国开始抢著制定游戏规则日后这个体系还在 但老大是谁就不好说了
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-10-16 10:50:00
我之所以赞同布氏的说法,是因为二战之后国际之间逐渐以经济的竞合来取代军事的结盟/对抗。美国体系在冷战期间就已逐渐形成,苏联的解体只是让美国体系扩散到全球范围。美国之所以能快速扩张版图,一方面继承英法遗留下来的殖民遗业,另一方面也因其秉持着互惠提振的原则。这其实有点像在经营企业,目前美国是这个全球企业的董事长兼CEO,它不像过去的殖民帝国是家族企业,所以不可能被推翻,除非全球崩塌。但是它可以被取代,即便它制定了许多有利于自己的规则,仍旧必须服膺于更大的原则,那就是份额消长。如果将份额比喻作持股来说,美国的持股逐渐在减少,而中国在增加,意味着中国在董事会的话语权逐渐增加,如此以往中国将有可能成为董事长,甚至取代美国主宰全球企业发展的CEO地位。我认为所见的引领经贸发明与创新实质上只是此种现象的表征,以全球分工的的比喻来说,美国主掌研发部门,中国主掌生产部门,若生产部门所占份额足够庞大,那研发部门所研发的产品不经生产部门就无法制造,这时谁要听谁的/甚至主掌生产部门的中国也能有自己的研发部门,它不需要在品质上胜过美国研发的产品,只要掌握大量中低阶市场即可。当然以中国的体质,该企业能否永续发展要打上个大问号?
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2016-10-16 13:02:00
这个应该可以M吧!!
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-10-16 14:12:00
关于这点我抱持着怀疑的态度,过去一般认为在美国体系下,美国的社会、经济、政治制度必然是最适合的,但近年中国的实质崛起一直在挑战这个观念,因为它看起来比美国更有效率,而且自90年代以来的中国崩溃论尽被打脸。过去几年美国也不断在反思这个问题,讨论中式的虎妈教育其实就是个缩影。有鉴于近几年风向变来变去,我实在很难肯定中国非得变成另一个美国不可。
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2016-10-16 14:29:00
推楼上
作者: innominate (innominate)   2016-10-16 15:36:00
中国看起来有效率只是因为基期低...台湾曾经也看起来很有效率过,但那也是因为基期低从20分努力变成60分容易,但要从60分变80分就有点难度只是因为中国很大,所以看起来也相对巨大
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-10-16 15:39:00
这里说的效率不单指经济成长,否则美国不会去关注这块,而是中国实现了美国制度下无法或难以办到的决策。
作者: innominate (innominate)   2016-10-16 15:44:00
台湾也曾经这样过,目前的中国看起来跟80年代台湾很像以前人穷,所以只要经济成长就可以掩盖很多事情你看中国还能保持8%-10%的经济成长率吗? 很难
作者: Inkthink (墨想)   2016-10-16 16:01:00
原来没有8%以上的成长不算成长啊 台湾经济果然没救了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-10-16 16:12:00
不是真的没进步 是人民觉得没进步 这才是问题人民已经习惯10%成长 你说有8%成长 人民只会觉得停滞然后干谯政府只会数字治国
作者: innominate (innominate)   2016-10-16 16:27:00
8%之后就是6%,然后5%,4%,之后人民就会开始谈分配了经济成长高的时候大家忙着圈钱把饼做大经济成长趋缓就会开始谈分配,那时候才是真正挑战谈到分配就要进入政治改革的阶段,这些日本韩国台湾都经历过,有的人就是觉得中国肯定神功护体就像几年前跟人说房价不会永远上涨一样人类总是会有某种神话迷思
作者: liddle (Guderian)   2016-10-17 15:29:00
你没发现你错误的把市场经济代表与美国重合了吗?发挥力量的是市场经济的游戏规则,至于这个游戏是谁在玩,那不重要不过你有一个地方说对了。研究中国经济的成长模型,有用的不是台湾或是日本的成长模式,而是“美国模式”。就像是南海问题,你应该看的是美国怎么从英国手上拿下“加勒比海”。玩法都很类似。中国走的就是“美国路”。
作者: innominate (innominate)   2016-10-17 16:35:00
中国走美国路?几年前的美国?中国不能类比美国的原因是整个社会文化大不相同能够做为参考的是东方文化圈的台湾跟日本
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2016-10-17 18:13:00
当然是用美国 台湾跟日本那么小 哪能跟中国比
作者: ianlin45 (Ian)   2016-10-17 18:46:00
没有任何国家能让中国类比,中国太大了
楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2016-10-18 01:33:00
其实我觉得楼上讲的都很好 其实把我很多心理没说的话说出来了.其实大家也别生气 我认为大家都对.我下次休假再写一篇涵盖各位论点的文章 ^^

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