Re: [问题] 儒家在先秦

楼主: plamc (普兰可)   2016-06-07 11:36:29
※ 引述《szt62376 (yee大力)》之铭言:
: 为何在政治上,儒家不盛行
: 除了无法快速富国强兵之外,
: 还有什么原因?
首先得定义啥是儒家,你是“儒”都算是儒家,那范围就广了
还是照一般通说共识狭义的“儒家”是由孔子创立的才算数?
假设是后者,所以...
0.孔子之前无所谓儒家,当然不可能盛行,本来无一物,何处去盛行......
(但是孔子的很多理论基础都是封建时代的主流,也就是说曾经盛行过)
孔子的儒家学问,其实大多是"文化复兴",就是他认为以前的封建阶级文化遭到破坏
想要重新建立“礼”,“乐”,重新恢复封建秩序
1.我们都知道老孔他已经是在春秋末年,接下来就是战国时代,大家忙着下克上
你这时跑去跟它们说要重建封建秩序,让一些弱咖凭著精子就把你永世踩在下面
你说会不会有人听得进去....
但是孔子的想法自己也对封建秩序造成破坏,譬如“有教无类”,过去只有士族才能
受教育,现在孔子为了赚点肉干混饭吃,竟然把教育教给了平民,以前平民无知识,
贵族才有知识,所以贵族很伟大,连最简单的事都得听贵族的,有教无类了还得了,
譬如孔子教出一个子贡就能搞得天下大乱,把教育开放给平民根本是给战国添柴火
另外过去封建时代为了加强上对下的控制,强调天子与上帝鬼神的关系,所以有很多
巫术、占卜与帝王结合,孔子却对这方面采取理性主义,“子不语怪力乱神”,但是
没了这些怪力乱神,大家平平都是人为何你凭著精子就是是天子,那封建当然就毁了
所以真正想恢复封建的少数也不会鸟孔子,孔子这种逻辑不通自相矛盾的中心思想
最后只有两个路线,一是变成循环论证我说了算的孟子,一是进行合理化的荀子,
前者当然到处遭打枪,后者很快就演化成了法家
2.法家并非一个学派,只是后世西汉司马谈把一些政治手段类似的人分类为法家
其实里头很多都是儒家的第子教出来的,子夏教出了李悝、吴起、商鞅等等,
荀子教出韩非子、李斯,通通都在政治上有很大影响,所以其实儒家不是都没用
是转变成法家的形式盛行
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-07 11:44:00
汉帝表示"汉家自有制度,本以霸王道杂之"即名目用儒家王道而实质用法家霸道 这一套行数千年没有变过
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-07 11:45:00
会觉得自相矛盾是因为你前提就搞错了
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2016-06-07 11:46:00
就是因为人口太多,所以根本不可能完全用孔儒那套治国所以在某方面来看,法家其实就是孔儒的调适现实版。
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-07 11:48:00
或者应该说孔儒试图从道德层面去维护社会秩序,法家则是由"方法"来维护社会秩序,以现代观点来看,两者其实相辅相成最初的孔儒推崇的理性思考与道德修养,但是在缺乏方法的情况下,礼法很容易代而成为规范,进而转变成束缚的吃人礼教
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-06-07 12:08:00
孔子是大夫之后,他支持恢复古法应该是对他有利他的方法就是复古,以前的环境天下无忧,所以认为古法可以保持和平
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-07 12:17:00
这种说法又有点阴谋论的味道了,孔子虽然崇古,但并不复古现代人看待这段历史的时候,常常会习惯以制度面去看待,但东周时期的九流十家很少有强调制度的,大多以精神为主,即便法家也是如此(所以法家离现代法治的概念还有段距离)。孔子爱好的是古代的大同秩序(我怀疑孔子真正了解过去的社会环境),但并非恢复过去的秩序,相反地他提倡继承过去的优良传统,凭借道德与理性来建立新的社会秩序,具体作为即教育。所以你可以看到孔子强调上下关系,但又重新规范上下关系,依据传统他反对以下犯上,但他又反对君王横征暴敛这种传统封建权利。父父子子君君臣臣,最早是强调各尽其职的互惠关系,意即父慈子孝,主厚臣忠。但在制度面缺乏的情况下,很容易被曲解成单方面的要求,并且无限上纲,毕竟上对下的要求要容易很多。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-07 13:12:00
五四讲的罢黜百家独尊儒术感觉很奇怪,实际上明明古代诸子百家那个都有重合跟模糊的地带所以有的人既是儒者,又精通"法术" "阴阳"等等我觉得讨论这个别拿五四那套,很容易干扰,如礼教吃人礼教这个问题我觉得还是跟经济有关,经济好教化就好
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-07 13:19:00
也不见得,我觉得经济、法治、道德三者相辅相成,缺一不可这其实也映照到三民主义,民生、民权、民族
作者: l81311i   2016-06-07 14:03:00
看过一个说法 法家才是真儒家 一般我们认为孟子那一脉的儒家 在当时根本时非主流的旁支
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-07 14:06:00
不能说真或假的,应该说战国中后期以降,儒家思想有向务实靠拢的倾向,孟子都说过"内无法家弼士...国恒亡矣"的话了,也是由此才有所谓的性善恶之说,讲的就是如何管教人民
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-06-07 14:25:00
儒家教学的东西其实很多,从基本的诗书到射艺御车兵法,分别成法家应该是专精的项目不同了,原有如剑宗气宗,同一套心法祕诀,因为需求变成特化招式,最后自立门派这样
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-06-07 18:51:00
以傅佩荣老师的说法,孟子才是唯一了解孔子的人荀子(法家)是走偏了详细的内容可以看“台大开放式课程 - 先秦儒家哲学 傅佩荣
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-08 11:17:00
先秦学术百家争鸣,即使被归类为同一家,也有不同心得没有必要硬要区分谁是正统谁不是,那都是后来者硬加上的
作者: mmaxxgogo (南国山青)   2016-06-08 13:15:00
我好奇的事,春秋战国怎么没有具有哲学性的宗教出来呢?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-08 14:54:00
天子祭天,诸侯祭土,先秦的宗教观跟后来人是不太一样的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-06-08 15:11:00
其实是现代化才更不一样,清以前老百姓是不能随便拜什么玉皇上帝的,什么帝君神更没现在这么多,道教各职神阶级分明祭天是天子职责,也是他的权力,不随便让人与天沟通的当然宗教观不能说完全不同,祭祀先祖是宗,经典德化为教,道教的一些基本理论还有他的哲学教化也开始逐渐出现了,只是又经过数百年才诞生一个完整宗教
作者: mmaxxgogo (南国山青)   2016-06-09 00:43:00
其实儒家在汉以后好像取代宗教中的道德力量
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 10:22:00
道德是种人对其他人事物的哲学体现,而哲学又可粗略分成人对人,人对物,人对神三方面。儒家强调的是人对人,即仁。人对物关于人对万物运作的理解,这块大致由阴阳家把持着。人对神象征形而上超乎性灵的依托,道教与佛教填补这块。
作者: mmc109815038   2016-06-12 21:44:00
YES 是这样没错

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