[问题] 希特勒没犯错的话可以灭掉苏联吗?

楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 21:59:53
最近在看Discovery的二战全彩纪录系列
发现老希前期的政治眼光真的很准
每每政治豪赌都创下奇蹟
但是他的格局似乎也只限于操作德国民粹以及英法厌战姑息的心态
后期国际外交局势及战争已经发展到超过这个奥地利画家眼光的极限
以至于犯下了一连串致命的失误
例如让菁英军团没带冬季的衣物却又没有一鼓作气拿下莫斯科
同样地南苏联战场B集团军也没有顺利确保高加索油田
打史达林格勒前也是三心二意调走A集团军,导致居民有时间强化防御工事
但是另外一方面从东线中后期来看,苏联整体的作战能力似乎又在纳粹德国之上
相对优秀的主力战车T-34
空战也能够以数量取得制空权(库斯克战役)
农出卡秋莎后,苏军火砲投射能力更是在德军之上
再加上源源不绝的千万红军
正如同世界坦克战之父古德林对巴巴罗萨行动的评语:
“低估了这个国家的领土和天气”
德国似乎只有在战术、作战技巧上面领先苏联
其他方面主力战车、冬季物资、人力、油料都是苏联占优势
如果历史可以重来,有几个问题想问
1.
希特勒在不犯错的情况下真的有机会以三百万德军和四号战车击败苏联吗?
这是否是一场注定会失败的豪赌?
2.
如果猪队友日本有好好牵制西伯利亚军团的话
没有让间谍透漏给史达林关东军不参战的底牌
巴巴罗萨行动真的可以拿下莫斯科吗?
3.
拿下莫斯科后苏联的T-34、卡秋莎卡车以及后备军团是否仍然可以反攻德军?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 22:04:00
如正义日军无法击灭蒋魔 希特勒不可能击败斯拉夫人的意志
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 22:24:00
2.关东军参不参战和欧陆东线没有太大关系3.图帅在战史板说过,莫斯科如果沦陷苏联很难单挑赢
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:17:00
感谢两位指教讨论,可是苏联在1941年9月中就得知关东军不会出兵,10月中已从远东急调三个步兵师,两个装甲师到前线支援,关东军若有牵制苏联远东军团,莫斯科防卫战将陷入人手不足的问题
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 23:20:00
关东军为什么不会出兵? 因为被电过 而日本就算忘记诺门罕的惨状 也要面对西伯利亚对行军及补给的考验防日本真的不需要多少兵力
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:26:00
换个观点来看,难道即使当时德国跟关东军从东西各自夹击苏联,苏联也仍然有能力保卫住莫斯科吗?老希在没有确保日本答应好好牵制住远东军团这点蛮失
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 23:29:00
另外抽调自远东防线到莫斯科的兵力是3个步兵师2个装甲师
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:33:00
苏联从远东抽调的师只是东线兵力的零头欸,影响很小啦另外,苏联的远东兵力依然大过关东军,并且日军若想要
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:34:00
拜的
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:34:00
走过西伯利亚,那是痴人说梦
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:35:00
http://youtu.be/b6cjzThaA5417:45秒处上面讲集结12月反攻的有30个步兵师,沿着西伯利亚铁路到莫斯科
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:38:00
#1JV8v6oM (Warfare) 实际上只从远东抽了8个师左右
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:40:00
远东军团3个步枪师、2个装甲师指的应该是在维亚济马
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:40:00
*莫斯科战役期间调了7~8个师
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:46:00
#1D9AFTFR (Warfare) 图帅也有说过
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-24 23:48:00
关键刚看增援的那篇,苏联可以生出三百个军团,德国却以为只有一百个就开打,看来德日同时对苏联宣战也是输
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-04-24 23:57:00
#1Ft2GltK (Warfare) 这篇是在讲远东距离的问题
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 01:34:00
谢谢楼上一直帮我补充资料,不过到莫斯科的距离不是重点啊,坊间流传的说法是史达林忌惮日军夺取西伯利亚这点从人民网http://goo.gl/nlbsi7到我刚才贴的discovery都是流传这种说法您给的图帅的文章若是有史料依据,代表苏联留在在西伯利亚的军力足以抵御关东军的入侵只是被坊间穿凿附会成莫斯科卫城战的关键如果西伯利亚调派的增援不过八个师,那么我想我们可以同意无论日军有没有能力入侵西伯利亚都不会改变巴巴罗萨的结局
作者: exporn (fuxkme)   2016-04-25 01:45:00
可是英明的元首大人如果没有犯下原po所说的错误的话还是可以赢吧至少可以把史达林赶去吃雪
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 01:46:00
由此看来希特勒对莫斯科发动闪击战真的是一场生死豪赌
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:46:00
不管史达林的看法如何 诺门罕后日本方面根本不敢打苏联1942年7月日军进驻越南就是放弃北进论的明确指标
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 01:49:00
就我这个外行人接触到的资讯,德军对苏联的闪击战其实打得不差,甚至算是不输西线闪击战诺门罕日军真的是被打怕了,我记得看到的内阁会议资
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:53:00
闪击战不是用来攻城的
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 01:53:00
料写关东军不参战,除非1.莫斯科被攻陷2.关东军三倍于守军3.苏联内乱我也同意在苏联驻军足够下关东军不敢惹事主要的问题还是巴巴罗萨行动,德军要如何才能胜利排除2的日本间谍让史达林放心调动远东守军假说似乎怎么看德军都不可能挡住苏联农出来的T-34跟卡秋莎以及后援兵团
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:59:00
德国的战略目标是借由攻陷莫斯科逼迫苏联投降
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:00:00
剩下的空想空间似乎只有1941/10/7,若是没有下大雪
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:00:00
但如果苏联不降那就算攻陷莫斯科 史达林还是有兵可以用
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:01:00
所以我最初就说关键在斯拉夫人的抗战意志
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:02:00
希宅是这样想吗? 可是他也幻想英国会投降被打脸
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:03:00
如果希特勒以为有能力占领苏联每一片土地 那就真是疯了
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:03:00
我看维基百科巴巴罗萨行动条目是写借由占领莫斯科以西,对俄国军工厂轰炸瘫痪生产力但实际上德国空军打到莫斯科时已经是捉襟见肘的程度
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:04:00
就如法国政府如果有坚强的抗战意志 就不会如史实般快速崩
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:04:00
了,战损比太大,俄国战机依然源源不绝上前线
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:05:00
溃 而结果法国是投降后成立傀儡政权 对苏联也是同样要逼
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:06:00
所以这个命题应该改成如果俄国人抗战意志和法国人一样,苏联就可以灭掉了QQ
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:06:00
降而已 实质统治是不可能的
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:07:00
就纳粹德国和共产国际势不两立的情况来看,希宅好像在战前就注定灭亡了?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:10:00
如果不打波兰也许有机会成立对共产同盟不过希特勒想搞对共产同盟时英法不鸟他
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:11:00
但是希特勒本人就认为和共产世界必有一战,而苏联被入侵前也正积极扩军对付苏联喔喔 你是说反共产同盟懂了我觉得纳粹德国的崛起说不定阻止了西欧的赤化?尤其在看到苏联整体科技资源实力都在德国之上后
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:13:00
怎么不说“纳粹德国的崛起确定了东欧的赤化”XD如果不是德国打下东欧然后让苏联反攻吃下东欧 苏联也难有
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:15:00
若是德国没有并吞他国,史达林说不定磨刀霍霍想要吞掉德国跟全欧
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:16:00
扩张的借口 而苏联如果硬要扩张英国也不会坐视
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:17:00
我觉得看苏联战前的军事实力,史达林迟早会发动赤化
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:17:00
史达林硬往西打就要面对英法德 没那样简单
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:18:00
而且苏联战力的爆增是有美援在支持 没有美援及战争特需苏联的工业力还要慢慢发展
楼主: foolfighter (傻瓜斗士)   2016-04-25 02:19:00
说不定等苏联先当坏人就可以当胜利国了我原本是想到德国不把美国拉下水,美国不会有动机研发原子弹,没有核武器制衡,凭苏联的军工业跟人口,说不定真的可以达到赤化全欧的野望历史真的满有趣的,很高兴跟y大还有楼上几位讨论要先去休息啦,不然肝要硬化了
作者: AGIknight (我攻速很高喔!)   2016-04-26 09:04:00
莫斯科沦陷苏联会不会崩一直是历史争论议题但市面上的科普书最近风向是不会写会崩的没新论点卖不出去吧
作者: richard1003 (Deep Blue )   2016-04-27 02:40:00
苏联一开始败很惨,如果莫斯科失守就算不能灭苏联但是把苏军赶出欧洲应该是可能的
作者: dingoo (de novo)   2016-04-27 08:21:00
如果先成功把美援的港口Arkhangelsk/Murmansk by wiki占领东线会不会比较容易?
作者: loxjjgu (ゼノ)   2016-04-28 08:50:00
没有美援的话还有一丁点的机会走苦涩的和平,有美援外挂的话想都别想了

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