Re: [空想] 如果台湾人能恢复古百越语,独立建国有可

楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-09 01:02:48
我对百越语不熟,
但你可能要先了解思想层面的东西,
立国的主张究竟是什么?
以你描述,
那便是奉行民族主义了,
恢复百越语那太夸张,
我就做个假设,
台湾要奉行闽南民族主义,推行闽南语,去掉华语,
结果容不容易独立?
我们分成2部份来探讨,
第1部份台湾自身,
台湾闽南人占70%左右,
虽然占多数,
但离标准的民族国家主要民族占到90%的状况来看,
还差得远,
这代表若台湾要走闽南民族主义的话,
其他30%的台湾人势必被迫讲闽南话,
自己的文化也会受到损害,
再来这70%的闽南人是不是都会讲闽南话,
或是认同搞闽南民族主义呢?
答案显然是否定的,
像我本人是闽南人,但我不会讲闽南语,
而且我不认同要搞闽南民族主义...
若要推闽南民族主义的结果,
我猜大概只有50%的台湾人会支持,
而这50%的支持者相信几乎集中在中南部,
其结果将导致台湾走向分裂,
所以搞民族主义台湾是比较容易独立没错,
但独立的结果就是以下几种可能:
1.只剩中南部,北部东部离岛不加入独立
2.成为专制政府,南部铁腕统治北部
3.爆烂的民主国家,做什么政策都推行不了
4.台湾与离岛会变成2个以上的国家
第二部份,就要讲"祖国"啦,
现在的中国大陆,立国的思想为何?
OK再换句话说,中国奉行的是民族主义吗?
或许有很多人会点头...
那中国若搞的是民族主义的话,
那是搞汉族民族主义囉?
可是很怪呀,闽南族也被归类在汉族呀,
汉族本身就分一大堆支派也讲不同语言,
再来内蒙古人,苗人,满人,是不是中国人...?
在中国的官方宣称上,他们也是中国人呀...
但在明朝以前,满人和蒙古人并不被当成中国人呀,
OK,这里我们就发现一件事,中国人,甚至是汉族,
并没有明确的血缘定义,
若要讲"中国人",讲到最后就是国藉是中国的就是中国人,
所以中国奉行的是国家主义,
强调的不是单一种族,
这从几件事可以看得出来,
1.中国的代表物是龙,而龙就是由多个种族结合出的东西
2.民初的五色国旗,五个颜色就代表是五族共合,
其后蒋家政权也好,中共政权也好,也没推翻这主张...
而中国推国家主义,我相信也不是民国之后才有的事,
应该是已经走了几千年了,
因为民族主义是排外的,
会把其他民族赶走,
但中国是把其他民族一直吸进来同化,
最后变成了世界最多人的民族,
我甚至还怀疑中国是世界最早搞国家主义的国家,
若中国不是国家主义的话,
那我就不知道该称那是什么主义,
反正我不认为那是民族主义就是了,
若中国走的不是民族主义,
那么中国就不排斥闽南族,
因为中国会说闽南文化也是中国文化的一部份,
就算你很屌把百越文化弄回来了,
中国也会说百越文化也是中国文化的一部份,
那这样的话,闽南文化也好百越文化也好,
都没办法和"中国"做出个明显区隔出来,
从民族主义来独立的合理性也会大大降低
综合以上2个部份的分析,
台湾要独立呀,
还是走国家主义好,
用国家主义对抗国家主义,
喊的口号就是"建立所有台湾人的台湾",
而非"建立百越人(或闽南人)的台湾"
但以台湾现况,
个人估计,还是会有30%到50%的人认为是台湾人就是要会讲闽南语,
会用闽南语称呼为台湾话,
台湾没有经历过大规模的种族伤痛,
很多台湾人,甚至超过50%的台湾人,
思想还停留在19世纪以前,
甚至15世纪以前,
很多台湾人只是穿着西装会用手机的古代人,
这样保守又不多元包容的心态,
是难以成形国家主义的,
没条件搞民族主义,
又不够成熟搞国家主义,
走怎么样的路都不对,这就是台湾面临的一个悲哀
※ 引述《yqhyou (Ethnic passion)》之铭言:
: 如果台湾人能恢复古百越语,独立建国有可能吗?
: 台湾人祖先大多来自福建广东的汉人,这些汉人祖先是几千年前汉化的百越民族。他们
: 已经失去了本民族语言几千年了,如果台湾人有可能恢复百越语,并用拉丁字母拼写,
: 可以算是恢复百越民族吗?
作者: sdiaa (桂纶镁)   2014-07-09 01:49:00
语言本来就... 克罗地亚波士尼亚塞尔维亚血缘非常近语言通内战时还不是屠杀来屠杀去...
作者: kingsmill (CLAUDE-Ann Arbor)   2014-07-09 02:36:00
中国有个说法:分不清是什么民族的就统统汉族
作者: LiuSky (天空)   2014-07-09 10:31:00
民族主义和国家主义就是同一回事(Nationalism)对于何谓"民族"(Nation)(或译国家) 西方向来有不同的理解一种是卢梭式的 认为民族是一群人因为有相同理念立下公约结合在一起进行共同政治生活的群体 代表是法国 瑞士
作者: chenglap (无想流流星拳)   2014-07-09 10:38:00
严格来说中国的是中世纪式的“族”而不是现代的“民族”
作者: LiuSky (天空)   2014-07-09 10:39:00
另一种是文化或血缘的 认为民族是一群享有相同文化或有相同起源(血缘)的群体 代表是日本德国 中国在统战台湾时喜欢强调血缘和文化上的民族主义 强调两岸都是炎黄子孙 分享相同文化 但中国在面对国内少数民族 像是朝鲜族 俄罗斯族 又偏好强调公民民族主义(就是强调基于相同理念立下公约(宪法)而形成的群体 所以中华民族能包含俄罗斯族和朝鲜族而不矛盾)日本当初引进民族主义的概念是参考德国的概念 而中文的民族又是来自日文 因此今天讲到民族主义 大部分人想到的是基于分享相同文化和血缘的群体 而不是想到卢梭式的公民民族主义
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-09 11:03:00
台湾漳州人和泉州人都可以打起来了,语言不同只是借口,人要打架打仗杀人永远找得到理由
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-09 17:52:00
讲台独的人不也是这样?对闽南人讲国族主义他们对外省人和原住民不就又变成公民民族主义?这跟中共有么差别?
作者: youtien (恒萃工坊)   2014-07-09 18:25:00
差别是中共成功了。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-09 20:07:00
我完全支持对任何族群都用公民民族主义 而不用血缘民族主义像我就一点不讨厌林毅夫 他支持统一 他就自己游过去打拼而且还当上高官 算是自我实现 反观某郭姓省府员工 嘴称鬼岛手里却攒著鬼岛钞票不放 无耻之甚
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-09 22:33:00
推拼命赚灭亡又流亡之瞎米碗糕的钞票 高风亮节
作者: jadonhsu (batmansman)   2014-07-10 00:12:00
目前两岸奉行的都是国父的民族主义,也就是对外称中华民族,对内为双向涵化后的新民族
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-07-10 10:58:00
文化帝国国家主义,假设罗马帝国存活至今
作者: LiuSky (天空)   2014-07-11 01:33:00
独派有很多种 最基本教义派的应该是台湾民政府 强调只有日本时代前的台湾移民才有资格拥有台湾主权 但学术界的独派基本上都是采公民民族主义的立场 这些人在立场上容易被被标签为亲绿学者 因为公民民族主义的基本定义就是假定一群人立下公约进行共同的政治生活 在台湾的脉络下就是2300万人基于中华民国宪法 他们通常否认旧的中华民国宪法有正当性 有正当性的是透过90年代一直到2007年一连串的修宪后宪法才有了公约的性质 当然有些更激进的会主张现在运行的宪法只是在不具有公约性质的旧宪法修修补补而来 因此就算通过修宪也无法另它有正当性 台湾应该在2300万人的范围内重新制定一套新宪至于台湾的统派就比较难用公民民族主义的立场来支持其主张毕竟两岸现行状态就是两套不相容的宪法 因此中国对台统战只能通过血统文化的民族主义 所以才有张亚中的一中三宪的主张他想用一套新宪法同时包含两岸的两套宪法来促成两岸的统一不过这个方案台湾人不会接受 中国政府也不会接受 中国政府要的统一就是在中华人民共和国宪法的一中统一 张亚中的那套等于是承认一中一台或两个中国 这是中国政府不能接受的民进党的主张向来都是公民民族主义的 是到了陈水扁后期才变得像血缘文化的民族主义 所以那时才出现亲绿学者罢免总统联署书 因为他们认为台独应该是基于公民民族主义的 陈水扁的这个转向会导致台独的内涵被窄化为闽南或本省人的民族建国运动 使台独变成票房毒药 而太阳花的学生他们所支持的台独是公民民族主义的 他们受那些曾联署罢免陈水扁的所谓亲绿学者影响很深 基本上台湾的主流还是公民民族主义 背弃这点的领导者势必会被唾弃的 无论是陈水扁第二任还是马英九第二任都是背离了公民民族主义而走向极端而被唾弃
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-07-11 07:26:00
Liusky大,您要不要重新发一帖,并建议加标点符号。
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-11 11:41:00
另发一篇+1,推文推太长了...囧
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-07-11 16:43:00
马英九第二任是走向什么极端我还满好奇的因为反对党喊的亲中卖台所以他就真的亲中卖台了?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-11 22:39:00
马英九那样不叫亲中卖台 什么叫亲中卖台?
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-11 23:50:00
我也不认为马英九是走向极端,陈水扁是否是极端也难讲大家会这样想,媒体传播因素居多,就拿楼上讲的话来举例吧亲中和卖台是两件事,但媒体把这两个词放在一起讲,就变成亲中=卖台,没记错的话,这在心理学叫心理暗示
作者: hgt (王契赧)   2014-07-11 23:54:00
我不认为马走极端 我认为他是在走向灭亡
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-11 23:55:00
同理在历史上,我也不认为汪精卫或维琪是卖国,常人批评某人走向极端或卖国,很多只是不满某人..不过讲到这个就就离题扯远了,我们还是把话题回归到假想历史上吧
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-12 11:50:00
亲X是感情﹐卖X是行为。譬如说老蒋﹐老蒋长期在感情上是亲日的﹐但老蒋并没有卖中﹐反而是抗日﹐所以老蒋后来也没有强求要对日报复。因此确实“亲A=/=卖B”。至于卖X要看“客观利益”而非“争执利益”这个就难说了。譬如说汪精卫的“曲线救国”﹐这属于双方观点不同﹐就汪精卫本人来说﹐他是认为“与日本和好才是真正对中国好的选择”﹐也即其立场是基于“对中国好”为出发而做出的不同判断而不是“为日本好”为立场。单凭这是不能说卖国的。当然到了后期由于汪伪政权受日本控制﹐在一些客观利益上﹐譬如日军军纪问题、地方政要任命问题上所产生的冲突﹐对日军的强征补给、伤及平民都没有提出外交抗议(阿富汗、伊拉克政府还都有就此类对美国外交抗议过)﹐这时候就蜕变成卖国政府无疑了。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-07-12 20:06:00
突然一切都说得通了XD
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2014-07-12 23:20:00
蒋介石真的是很经典的例子,亲日又抗日...好像连日本人都在尊敬蒋介石...

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