思沙龙》国际秩序因疫情变“空白”　钱永祥：中国若想建立新秩序，关键在普世价值
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吴尚轩 2020-04-11 21:58
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端传媒台湾组主编何欣洁11日主持思沙龙“艰困时刻思考自由主义：我的悲观与乐观”座
谈。（颜麟宇摄）
右派势力近年在各国逐渐抬头，而随着新冠肺炎（武汉肺炎）疫情蔓延，许多国家纷纷祭
出国境管制措施，国族间的壁垒似乎越见分明，自由主义受到挑战。中研院人社中心兼任
研究员钱永祥便对此指出，疫情遏止了全球化的趋势，而在其中联合国、欧盟、WHO都没
发挥功能，国际领域是空白的，有人担心中国会在疫情之后，趁机扮演建立新国际秩序的
角色，但他认为，关键在中国能否提出世界能信服、认可的普世价值。
龙应台基金会今日举办思沙龙讲座，由端传媒台湾组主编何欣洁担任主持人，并邀请中研
院人社中心兼任研究员钱永祥，思索自由主义在此艰困时局下的出路。
钱永祥表示，这几年不管西方或华语社会里，自由主义的声势都在衰退，西方最明显分水
岭是川普当选美国总统，而其实不只美国，匈牙利总理奥班、土耳其总统埃尔多安、菲律
宾总统杜特蒂、缅甸翁山苏姬等人的当选，都令人对自由民主体制的信心受到挑战，而在
台湾、华人社会，因为中国大陆崛起，对于西方价值或西方价值传入以后的启蒙理想也构
成挑战，而疫情的影响与自由主义也有关连性。
什么是自由主义？
但究竟何为自由主义？钱永祥说明，自由主义信奉个人的自由，在容许个人自由的社会里
，自由主义价值的展现是平等多元，要承认人们的信仰、价值不可能统一、都应给予平等
地位，就是平等主义，自由主义就是如此。
钱永祥并反问，自由民主受到挑战，但是是被谁挑战？人们常认为是民粹主义，台湾这几
年对民粹主义也常赋予负面意义，但他认为其中有负面、也有正面意义。
“民粹主义有负面、也有正面意义”
钱永祥指出，民粹主义正面来说，就是民主体制更上一层楼、想进入2.0的阶段，民粹原
始的意义是对菁英的挑战，觉得政治权力被菁英掌握、希望扩展到人民手上，所有民主运
动最初都是争取扩大民主参与，面对间接的代议体制，民粹主义追求更直接的参与，因此
民粹跟民主并不冲突，是希望把范围更扩大、层级更直接。
但对于负面影响，钱永祥表示，民粹的思考方式是高度敌我意识，设想人民是一元、同质
、有集体意志，这部分跟自由主义信奉的平等多元有所冲突，民粹推行的是敌我斗争的政
治，自由主义的竞争则是尊重、合作。
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中研院人文社会科学研究中心兼任研究员钱永祥认为，台湾这几年对民粹主义常赋予负面
意义，但他认为其中有负面、也有正面意义。（颜麟宇摄）
于此来说，钱永祥对自由主义的发展有悲观，但也有乐观。悲观在于台湾或西方社会，面
对兴起的中国挑战都会采取守势，自由主义的价值在此之下被慢慢淹没，变成强调内部团
结、统一对外的敌意，但乐观部分，则是台湾几十年来的民主化经验，让大家学习面对不
同的价值观时如何沟通、合作，西方很多国家也都有这种经验，问题是在这个经验里，大
家对政治的理解太过于强调敌我、疏忽合作，所以自由主义面临困境。
钱永祥强调，多元冲突是任何社会都有的常态，但问题是要怎么解决？方法是承认冲突各
方都有道理、愿意容忍对方的存在，并思考能否用更好的方式竞合，这说起来容易，但实
际上，大部分人第一个产生就是敌意，尽管人类社会不是单纯的二分法，但民粹主义会认
为，我们就是对的、他们是错的。
钱永祥进一步表示，如此想法会对民主造成伤害，对政敌一定要消灭、否认对方存在意义
，第一个造成的结果，是现有宪政体制会慢慢被忽视，第二是使用权力时不知所节制，台
湾有句口号叫“割喉割到断”，就是想把对方完全消灭，但民主一定要接受反对党、反对
势力的合理挑战。
就此观点，钱永祥举例，1958年胡适写了《容忍比自由更重要》，他年轻时对此并不认同
，认为自由是更高理想，容忍则是不愿分清楚善恶，但这几年他经过摸索，发现自由的结
果，就是会有很多不同想法的人，如果不能容忍，追求自由就是不可能的事情，容忍不是
消极、退缩，而是对自由主义价值有更深入的认识。
“一定要把多元价值当成身为自由主义者的基本信念”
如今的全球局势，钱永祥表示世界各地民主都受到挑战，他呼吁一定要把多元价值的观念
，当成身为自由主义者的基本信念，否则自由体制会慢慢变质，政治制度就会变压迫性制
度 ，而大家也要思考，面对自由主义的危机，有没有足够的想法去因应？
但钱永祥也认为，爱国主义、民族主义都有其意义，人都有认同跟归属的需求，否定民族
价值，就是让一个人丧失这部份的需求，自由主义希望每个人能自主发展，因此他的价值
、需求不能被剥夺，包括对民族国家的感情。
他并就此指出，目前疫情造成的第一个表象，是全球化趋势受到遏止，包括国际边界管制
加强、国家对本身资源的掌控会更加强，但面对这个局势，目前几乎没有国际性合作，国
际领域是空白的，联合国、欧盟、WHO都没发挥应有功能，疫病后必须面对的是，新的国
际秩序、国际治理机构能否出现？美国许多人担心，中国会趁此扮演这个角色，他认为中
国当然有权力扮演，但他们要想清楚，是要扮演什么角色？是要帮助国际社会更团结、相
互关怀容忍，还是产生由中国支配的新秩序？
钱永祥指出，中国面对历史性的机会，需要思考的是能不能提出一套理想？所谓大国崛起
，不只是经济、军事力量崛起，还要提出一套普世价值，像17世纪英国变成世界强权，是
因为有民主跟法治的普世价值，18世纪的法国则有自由、平等、博爱的精神，到了19世纪
美国站上世界舞台，是提出民有、民治、民享，要变世界领导者，就得提出世界能信服、
认可的理想，就是要建立合法性、正当性，这是中国面临的考验。
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思沙龙》要叫新冠肺炎还是武汉肺炎？钱永祥：危机使人更区分敌我
https://www.storm.mg/article/2510483
吴尚轩 2020-04-11 23:02
新冠肺炎（武汉肺炎）疫情蔓延全球，除了防疫之外，如何称呼这个疾病，竟也成为国际
舆论焦点。中研院人社中心兼任研究员钱永祥认为，很多西方国家称此为“中国病毒”或
“武汉病毒”，这要非常谨慎，人们缺乏安全感而更加区分敌我，是疫病史上不断出现的
现象，“我们一定要找个来源，通常就是原来社会排斥、讨厌的人”，像中世纪黑死病流
行，欧洲人认为是犹太人在井里下毒，19世纪时美国发生霍乱，他们认为是爱尔兰人带来
的，历史上人们都会找替罪羔羊。
新冠肺炎疫情持续已超过2个月，而疫情的特殊之处，便是连名称都在国际上引起论战，
最初由于起源于中国武汉，因此多以武汉肺炎为通称，然而也有反对声浪认为，此名称涉
及歧视，应改称新冠肺炎，WHO则于2月12日命名为“COVID-19”，不过美国总统川普依然
称此为“中国病毒”。
龙应台基金会今日举办思沙龙讲座，由端传媒台湾组主编何欣洁担任主持人，并邀请中研
院人社中心兼任研究员钱永祥，探讨自由主义在疫情肆虐下受到的影响。钱永祥表示，要
称新冠肺炎还是武汉肺炎，在台湾内部已经引起一些争议，但在台湾这个问题还算小，很
多西方国家称做“中国病毒”或“武汉病毒”，这要非常谨慎，特别用人或地方来称呼，
会造成敌视现象。
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龙应台基金会今日举办思沙龙讲座，由端传媒台湾组主编何欣洁（右）担任主持人，并邀
请中研院人社中心兼任研究员钱永祥（左），探讨自由主义在疫情肆虐下受到的影响。（
颜麟宇摄）
“历史上人们会为疫病找替罪羔羊”
钱永祥指出，人们缺乏安全感而更加区分敌我，是疫病史上不断出现的现象，“我们一定
要找个来源，通常就是原来社会排斥、讨厌的人”，他举例如中世纪黑死病流行，欧洲人
认为是犹太人在井里下毒，19世纪时美国发生霍乱，他们认为是爱尔兰人带来的，或者像
梅毒，英国人认为是法国病，法国人认为是意大利病，荷兰人则说是称为西班牙病，历史
上人们都会找替罪羔羊。
他也针对目前西方出现排华现象表示，当这样的称呼变成少数人污名化的来源时，会加剧
社会分裂，也容易因为恐慌产生分裂状况，当社会分裂、猜忌心理加强时，人们就会退守
到自己的园地来自我保护，但社会追求的多元，不是零散的一元，是要把多元当成社会价
值，应该要警惕、保存对其他人的信任跟尊重，这是瘟疫挑战下要有的认识。
钱永祥并说明，这些猜忌跟敌意其实都其来有自，“通常是我们彼此就有不信任，瘟疫只
是借口”，像这年因为两岸关系紧张，瘟疫发生后，大家对中国、滞留武汉的台湾同胞、
两岸学生，都把原来的不信任塞到疫病的架构里，对此他认为，问题仍在社会能不能面对
原先彼此的内部冲突。
而在疫情肆虐下，各国基于防疫，纷纷采取各种管制措施，在台湾，举凡限制医护、高中
以下学生出国，乃至于近日勒令酒店停业等，危急时刻的紧急措施如何兼顾法治，也一再
成为议论焦点。
“社会出现危机时，政府权力都会扩张”
钱永祥表示，任何社会出现危机时，政府权力都会扩张，像是战争跟瘟疫都会构成危机，
紧急状态不能用原来的法律、行政规则跟宪法权力限制来统治，各国都有限制人民行动、
关闭国门、管制物资、掌握人民隐私等措施，这些都是政府权力扩张的趋势，问题是有没
有好的法律依据？台湾2月通过《防疫特别条例》，授权指挥中心掌握所有权力，有需要
就可以下令进行很多措施，对此，钱永祥认为应该审慎面对。
龙应台则指出，像意大利总理孔蒂面对媒体提问，是不是该在第一时间就比照中国做法封
城？孔蒂表示，他们的核心价值体系不是这样，而德国在讨论是否用手机追踪行踪时，也
有部长表示不能这样做，即使有很大的死伤，仍有不可侵犯的东西，他并以此询问钱永祥
，在危机下大家自动内缩、排外的情况，台湾的民主社会对大陆该是怎样态度？
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前文化部长龙应台（见图）11日出席思沙龙座谈，并询问主讲人钱永祥，在危机下大家自
动内缩、排外的情况，台湾的民主社会对大陆该是怎样态度？（颜麟宇摄）
限制自由的线要划在哪里？
钱永祥认为，这要先讨论自由主义价值是不是绝对的价值？他认为自由主义价值很珍贵，
要在最大可能内尽力维护，但这也是有范围的，“我是现实主义者，人类都会面临很多情
况，让你无法一致地贯彻理念”，今天因为瘟疫的流行，大量人口受到威胁，若知道某种
程度限制自由、掌握隐私、关闭边境等做法，确实有利于控制疫情，这样他会愿意接受，
而现实的技术问题是，这条线划在哪里？他怀疑台湾目前离最后关头，还有很大一段距离
。
他也谈到，会有这次讲座，一部份是因为去年政府推动《国安五法》、《反渗透法》，对
他来说，这些法律都是不必要的，不是对中共不需要有防卫措施，但现在《选罢法》、《
政治献金法》、《国安法》、《刑法》都已监督、惩罚任何外来势力影响台湾政治的程序
，台湾不可以完全不设防，但手段上要很谨慎。
钱永祥认为，台湾社会追求自己进步，但以我们跟中国大陆在地理、政治、经济上的关连
，不可能关起门独善其身，若中国大陆不对自由民主有更多接纳、对台湾有更多尊重，台
湾社会也不可能安逸和平，因此要更积极交往，台湾要进步、安全，前提是两岸关系改善
，做不到这一步，就要付出更大代价，这个代价不见得是战争，但社会会越来越紧缩、人
的精神状态会越来越粗暴、好战。
对于日前中国教育部宣布，全面禁止陆生来台，钱永祥则认为，陆生是中国大陆一股健康
的力量，这些年轻人愿意来台湾，不见得要认同台湾一切制度，但他至少可以看到不同社
会样貌，并自己产生判断，可能看到缺点希望避免，也可能看到优点，并希望在自己的社
会培育出来，陆生来沟通、对话是很好的机会，让陆生来台，或让台湾年轻人去大陆，都
是让两岸增加了解与善意的重要渠道，停止陆生来台是很大损失，对他而言，这比停止两
岸经贸更让人在意。
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思沙龙》30年民主历程迈入新阶段　钱永祥：接下来台湾社会要集体学习能否应付中国因
素
https://www.storm.mg/article/2510518
吴尚轩 2020-04-11 23:24
台湾民主化的历程一向是令人津津乐道的珍贵历史，而随着近年国际局势变化，台湾的民
主历程也将迈入新阶段。中研院人社中心兼任研究员钱永祥便认为，1985到2010年是台湾
激烈冲突的时候，此时的矛盾是在内部，但2010年之后加上中国因素的介入，台湾社会的
矛盾变成两岸矛盾，今天可能不同意见的人，会被打成跟中国大陆呼应的人，接下来这个
阶段，就是台湾社会集体学习，能不能应付被中国介入的状况。
龙应台基金会今日举办思沙龙讲座，由端传媒台湾组主编何欣洁担任主持人，并邀请中研
院人社中心兼任研究员钱永祥，思索自由主义在世界右翼、民粹浪潮下，是否能找到出路
。钱永祥表示，台湾民主化成就有目共睹，民主体制建立经过10、20年的运作，大家都很
熟悉，但大家还没好好了解的是，民主化历程是社会集体的学习历程。
台湾民主历程如何转变？
钱永祥说明，从1950年代的自由中国开始，到80年代的党外时期，是台湾民主的童贞时期
，当时对民主有天真的向往，到了80年代开始正式走上街头、跟执政党冲突，进一步出现
统独、族群冲突时，台湾才真正面对民主的关键与困难，就是怎么面对意见不同的人？
钱永祥表示，台湾社会在这时开始有省籍矛盾、意识形态冲突，好像要争得你死我活，但
经过20、30年的竞争、吵闹，甚至表现出强烈敌意，今天的台湾已经有新的认识，就是社
会内部的人，即便在国家、族群、基本想法上不同，都要承认对方有合法、合理存在空间
，不能消灭他。
对此他也指出，近年如死刑存废、同性婚姻等公共政策的争议吵得很厉害，但社会仍旧在
学习，这些争吵都是必要、无法避免的，也要继续进行下去的，台湾社会之所以有优点，
就是在于此，这是过去30年积累的成果，民主化的意义，就是整个社会集体学习得到的经
验。
钱永祥也进一步解释，1985到2010年后，是台湾内部激烈冲突的时候，1985年是党外已经
发展出足够力量，可以挑战执政党的时候，此时也提出了台湾独立的主张，社会内部冲突
开始表面化，这个冲突是必要的，它并没有造成台湾社会毁灭，而是让台湾学习怎么相处
。
从台湾内部冲突到两岸矛盾
钱永祥说明，过往的族群冲突、统独矛盾是在台湾内部，但2010年之后中国崛起，加上中
国因素的介入，台湾社会的矛盾变成两岸矛盾，以前岛内冲突只是内部的，但今天可能是
不同意见的人，会被打成跟中国大陆呼应的人，接下来这阶段，就是台湾社会集体学习，
能不能应付被中国介入的状况。
近来国际上，也出现防卫性民主的讨论，对此则有观众提问，防卫性民主是否会伤害民主
？钱永祥则回答，如果出现主张并实际破坏言论自由的行动，以合法手段来抵抗、压制是
很自然的道理，但这是最极端状况，在此之前，即便有宣传跟自由主义抵触的学说、主张
，仍旧应该容忍。
钱永祥指出，今天大家常认为台湾面对强大敌人，所以一开始就会想到极端手段，但1950
、60年代的动员戡乱时期，主张共产主义的人会遭到枪毙，这称做白色恐怖、需要转型正
义，但当时是真正的战争，1958年还有八二三砲战，若我们不愿意面对这时的戒严，那今
天面对的威胁没这么强烈时，需要强力镇压主张共产主义、跟中共统一的人吗？他认为，
路上有人拿五星旗游行，认不认同是一回事，但要容忍这种声音出现，不然30、40年来的
民主化就是假的。