“本文谢绝不受欢迎之th参与”
这一系列主题非常明确
m大提出救恩是永远的
tf则要反驳这样的看法。
“
我要提出另外的经节请您作出解释，证明救恩是不会失去的 罗6:15~16 这却怎么样呢？
我们在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪吗？断乎不可！ 岂不晓得你们献上自己作
奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？ 或作罪的奴仆，以至于死；或作顺命的奴仆，以至成
义。 罗马书的对象是得救的教会，而作谁的奴仆会决定结果
除非你证明了一个得救的人绝对不会作罪的奴仆 否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信
、回应神就会失去救恩”
tf认为某些情况下救恩是会失去的。
所以问题的焦点很简单：
经文有表示救恩会失去吗？
而这个问题，就是大家就著圣经来讨论。
但是我们看看th如何把简单的问题焦点搞成一锅粥
theologe: 假设救恩存在，再失去，这本来就是假议题；因为没有人可以观测到第一次的
“救恩存在”。 06/22
tf就是在证明这件事啊，救恩存在可以再失去。
证明th根本就是在乱入。
接下来th再乱扯
：说要设定一开始的得救是真的得救，那本来就是你一直在坚持的，我们大家只是顺着你
的话在讲。 06/22 08:
拜托，tf回m之前我还没说过话耶。
然后又继续扯
theologe: 所以从头到尾坚持要设定前面的救恩是真实的，不就是你吗 假议题就是你的
这个前提设定：前面的救恩是真实的。 对结果论而言，是两种可能都存在。 06/22 08
这就是他阅读能力差的证明
tf:
罗马书的对象是得救的教会，而作谁的奴仆会决定结果 除非你证明了一个得救的人绝对
不会作罪的奴仆 否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信、回应神就会失去救恩

想起来板规规定要第一篇才可以禁止人发言XD这一篇pin单方面的评论，前面推文本来就讲了，一个是本来就有两种可能，第二是就算讲得救后再失去，经文根据也是有的，只是pin因为跟他解的不一样，所以当作不存在罢了。再强调一次，路德宗的官方经典“协同书”是说救恩可能失去，而路德宗没有人会怀疑他是行为称义，这就表示救恩会失去跟行为称义的主张本就是两回事。其他你要怎么胡扯就算了，但你苦心积虑要贴标签我们是行为称义，这点不能接受，绝对抗议到底。至于你要单纯辩论救恩可不可以失去，我没有意见，但不要跟行为称义的标签扯在一起。

加尔文主义的亚米念主义者！

http://cueric.tripod.com/article/newpage64.htm这篇文章对路德宗的解释和the不同。

他是比较保守说“存而不论”，但其他连结则是直接说路德宗属于“救恩可能失去”的阵营。而信条的确是表示圣灵可能失去。而他这篇的结论基本上跟我方的说法是一致的。要区分暂时的软弱与完全的背道(pin说这样区分是话术，或者否定完全的背道会有失去救恩的可能)；要区分真实的得救与外表的承认(简单信)；重点是犯罪了要回转并相信神无尽赦免的信实。https://goo.gl/WyQT8c 这个问题要认真谈起来当然是复杂的，但基本上路德宗认为救恩可能失去，基本上是确定的。而我的重点是，救恩可能失去跟行为称义二者非连动的。“救恩不会失去”跟“救恩会失去”这两个观点对我方是没有太多差别的，当然，对pin是差别很大。若没有信到底，或者，持守虚假的信，则根本没有得救过；那么就算救恩不会失去，他也不会得救，或者，他“未必”是得救的。若持守真实的信到底，则即便救恩可能失去，他也不会失去

↑要靠自己持守救恩才不会失去，这94标准的行为称义

真实的信是从神来的，真实的跳针是从造谣抹黑的恶心来的。

所以讲半天还是是靠自己持守。

如果"持守"信是行为称义，那"相信神"不也是行为？讨论时应该把行为称义的"行为"限制在外在表现才对否则如果连内在心思也算行为的一部分那"信神"就是行为，根本就不可能不用行为称义了

“信以致于信”就是一个接受恩典的过程，pin把跟他不同立场的人，要不看成是邪恶的，要不就看成是幼稚的、愚笨的，等待他的“救赎”。阿民念本就是说救恩、成圣都是出于恩典，基督徒没有什么事情不是出于恩典，或者说，万物的一切都出于恩典，只是倚靠恩典行善，或者倚靠恩典行恶的差别。只因为pin你们自己把救恩用信心恩典代入，把成圣用行为努力代入，这样的二分法；所以当我这方谈称义跟成圣的连续性：都是出于信心、都是出于恩典时，你用你方的二分来代入，说我们用人的行为跟努力来僭越神的赐与；但这本就你把不同系统混为一谈。你谈你自己的观点，可以关起门来、拒绝他人的指教批评；但你要论断他人的观点，怎么可以这样拒绝聆听他人的说明，只要单方面地论断人、强硬地用你的系统或概念定义代入我方不同的系统呢？只要听到对方的说明，就说对方岔开话题，然后继续讲你方的系统；事实上你拒绝聆听的部份、随便称为“话术”之类的部份，不就是你无法理解对方观点的关键处吗？你一直绕来绕去问tf、我、跟一些人的问题，我们的回答你一直听不懂、一直要导向你想论断的方向，不就显出你自己的问题吗？说实在，“信到底”到底算什么努力与功劳？XD这不就是“紧抓神的恩典与应许”的过程吗？板上的非基督徒反而是理解这件事的，而最早、最坚持信仰是靠信心而非人的努力证明的，也是我；这部份w等人早就看得清楚。“岔开话题”的部份，将心比心，例如“救恩会不会失去”，在我的系统来看，扯到“行为称义”就是岔题，但你讲得不亦乐乎，因为对你的系统是连在一起；或者之前谈简单信，你一直要谈圣灵等等部份，对不同系统来说你是岔题，但对你来说那才是“完整”地把这个主题谈清楚。故回过头来说，被你说成是岔题、话术等等的部份，其实就是要“完整”理解我方观点，需要认识的部份。因为别人不是傻子，如果真的无关，为什么要重复说明？pin从头到尾就是不尊重这样不同系统的观点；顺着你的话讲，你就说对方好棒棒；其实就是跟平时对待一些长辈的敷衍方式差不多。要这样欢乐也不是不可以，但请回你教会去做这种事，这里是学术性的公共论坛。