这里借用一下Xenogenous的论述来讨论一下自由意识:
: : → eno4022: 请证明人真的有你声称的那个自由，谢谢 02/11 19:48
: : → eno4022: 圣经说人没有义人，又说悔改之心是神所给的 02/11 19:51
: : → eno4022: 所以你怎么知道你真的有选择的自由？抑或根本只是错觉罢 02/11 19:52
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: 所以“神赐人悔改”真的的意思是
: 神赐下真理，让人能改变对神的眼光及看法。
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: 要记得，神可以借由外在环境来激发我们的信心
: 但信心是人的选择，人的责任。
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: → neohippie: 但借由外在环境还是不能够成所谓的“自由意志” 02/13 01:45
: → neohippie: 我给你一个很非常常见的案例，IRB教案上常看到 02/13 01:45
: → neohippie: 我们可以去监狱，然后跟犯人说，嘿，你要不要参加一项 02/13 01:46
: → neohippie: 实验用药的研究，有自愿参加可以减刑喔! 02/13 01:47
: → neohippie: 我们可以说这种有外在环境压力情况下的选择是有 02/13 01:47
: → neohippie: 自由意识嘛? 不能嘛，而且这不是我脑补的 02/13 01:48
: → neohippie: 这是标准教科书答案，每个做研究的都会这样回答 02/13 01:48
: → neohippie: 你所要论述的自由意识，严格来讲只有理论上存在 02/13 01:49
: → neohippie: 现实当中我想不出来有什么选择是完全自由，无内外力 02/13 01:50
: → neohippie: 影响。你想的出来再来叫我 02/13 01:50
我每次看到自由意识的讨论我就会想到几年前看到社心领域大头的论战，想说这个
问题哪有这么简单，是几句话就可以讲清楚的?
Xen的论述似乎是，神可以藉外力来启发我们的信心，但人可以选择。但问题来了，
既然有外力引导，那怎么可以称之为“自由”? 我跟你说你受洗我给你一百万，或
说你若不受洗我就派律师团队玩死你。这样而后的行为怎可称之为自由?
所以那些论述说上帝有给人选择自由的请考虑已下几点:
1. 人的自由选择有那些内外力影响? 哪种内外力不是上帝管辖范围内?
2. 所谓的自由是“真”自由，还是自以为的自由? 若是自以为的自由，那我可以理解。
3. 自然主义基本上就是说人没有自由的 (请查Hawking)，请问在现实生活中，基督徒
的自由是如何展现?
4. 圣经的证据是什么? 圣经哪一句说人有行为是完全自由(脱离) 上帝掌控的?
我的看法跟eno差不多。严格来说根本没有所谓的自由意识，圣经没有证据、自然科学
也不支持。其实没有自由意识也没啥大不了的，反正我们本非神，没有任何行为是
能超越内外影响因素的。基督徒所谓的自由不就是完全降服于基督吗? 怎么会
变成是拥有独立于上帝主权掌管外的行为?

认同这篇 人受魔鬼欺骗误以为自由意识上帝也掌管 非基督徒

请用圣经软件查询“自由”，再告诉我圣经说人没有自由。

我的看法不太一样就是了。为了不走题，先不谈。:)

th又在穿凿附会了。

xe宣称的自由，其实只是为了表达"你活该"的概念"你会下火湖，因为你做错选择，你活该死好"对本来就不可能抵抗罪恶权势的人类如此苛刻无情我觉得是错误的，但话又说回来，行为称义派的人有这种想法好像也不需要觉得意外。毕竟他们本来就将得救归功于自己，而上帝在他们眼中只是提供得救方法的被动存在罢了

1.自由不可能脱离上帝而成立。前面讲过了，行义才是自由，行恶仍被恶所辖制。2.自由概念为何要以自然主义决定论为尺度？

我觉得“自以为自由”就满足很多情境了但是也要排除一些病理上的因素就好像精神病患当下砍了自己的手，是自由的吗?那的确是出于他的意志，然而事后清醒后悔他也可以说“这是不由自主，我病了”但若他永远没有清醒，那么我们仍能说他不自由吗?另一方面，许多罹患bipolar的艺术跟作家都故意允许自己处在那种亢奋的病症期即使他们知道尾随而来的是痛苦的忧郁他们的选择其实跟殉道者追求理想并没有太多差别如果我们要说这一切都不是自由的、自选的那作为一个人岂不是太悲哀了吗

自由就是依附于真善美的追求。

保罗都说立志行善由得我，行出来由不得我了为什么还有人会觉得得救在乎自己的选择？说到底人若有选择的余地，耶稣还下来作啥，吃饱没事干？

本来人是没有机会得救的，但是耶稣之后有了意指原来没有耶稣前，人怎么探询也无法自己找到真理然而耶稣来了，人从而有了道路道路还是人要去走，而不是放任自己远离，不是吗？

耶稣来之前人是有机会得救的，只是只有以色列人可以赎罪耶稣来之前，得救之门可能只开1cm，来之后开到3cm不好意思依然不是每个人可以进去，不是吗？再者，耶稣来并没有彻底解决全人类罪的问题

留给其他神一点工作嘛(逼逼，犯规)

如果今天耶稣来是清除了人的罪性，人不再立志行善由得我习出来由不得我，接着他为全人类作赎罪祭这样你要说祂爱全人类ok我没意见，因为所有人都得救了但现在的情况是上百亿的人类在耶稣来之后依然要进火湖这样还要跟我说神爱全人类，不好意思这笑话我笑不出来我又不是变态，能一边说这些人活该然后一边说神爱全人类感谢上帝 赞叹上帝

爱他就会成全他?

eno的“得救”概念是很扁平空洞的，就是生命目标的问题；衍生出来的一切推论，都反映这个问题。（btw, 想看直播吃OX）

不信上帝就自由啦 我选择你们认为我会进火湖的道路但我不相信 所以我是自由的

如果人没有自由意志可言，那很难解释神不让所有人得救的原因

@NC 我懂，行为派的硬伤

火湖和救恩不只是未来 现在就能预尝不论是否相信 都得尝

人有一定程度的自由意志吧！不然你根本没法觉定自己几点起床，早餐吃什么，星期六要去哪里晃...但是要一般人做出违反动物生存本能的事，就比较难，像是不自私，舍己，原谅害你的人。还有我真的不相信，不受洗归于耶稣，死后就会永死的说法，圣经也没有明确说不信耶稣的人死后的去处。

就算那五点是bq的“原因”好了，只要是“善”，就是“可欲的”，那么彻底反思过后确定这个选择，那就是自由的。现在问题是，若不是善，那bq这样的选择就是被辖制、被蒙蔽的，那就不是自由。故自由不自由跟外力不外力一点关系也没有，而是是否“可欲”。若今天有钱人捧大把钞票跟你买你家的房子，若你认为那些钞票超过你的房子与其回忆的价值，那你收下钞票、卖出房子，也不叫被强迫；但若你遇到两难，或者你不觉得那些钞票超过你房子与其回忆的价值，但你因为欠债急需一笔钱，故你心不甘情不愿卖出了；你解决了你的债务，但也感到这个决定并非自由的。故关键在于，什么是善？是永远与上帝同在的天堂是善，还是上帝其实是个暴君，故永远离开祂的地狱才是善？基督徒宣称上帝就是善的本体，但无神论者说这是谎言。不过本板许多基督徒似乎也不接受上帝是善的本体？所以到底谁跟谁在同一阵线？XD 自然主义只是你的“工具”，不是你的“信仰”，你确定吗？XD约8:36 所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了。彼前2:16 你们虽是自由的，却不可藉著自由遮盖恶毒，总要作　神的仆人。很明显，圣经说人有自由，起码基督徒有自由，而这个自由不是用自然主义的尺度去定义的。你们都说要相信圣经的应许，那耶稣应许人的“真自由”呢？当你们用自然主义去嘲笑自由概念时，需要先想一想。

↑人家在讲ABC，而你却批判DEF，然后说你的ABC错了th老把戏不意外。

1.按Xen或阿民念，人选择的自由也是上帝造的、赐的，不用打稻草人。2.那个道德规范，一是因为“价值中立”的信念，且主要是会影响实验结果，那你这个研究就是“假造”的。但被试者接受利诱“自愿”改变想法或作法，虽然在研究上是不道德，但他们的“自愿”是有可能“自由”的。neo的理解能力真的很有问题...；你混淆了价值中立跟自由的议题。3.基督徒当然是有可能同时被世俗的信念给牵引。特别在这个科学主义的时代，我们大家的想法随便摊出来就一堆科学主义的信念。做研究时抱持那些信念是应该的，但谈信仰时就可能造成盲点。

我不觉得那样的自由标准太严苛比较起自由是非有即无这种二元论我只是更接受自由是0~100这样的有程度性的概念所以你若要坚称绝对的自由不存在，那么我是同意的噜无法排除外力一丁点的个人自主决定影响的机率虽然是事实，然而没有人能否认人的天性就是渴望尽量地不受迫地作出自己的决定而百分百的不自由与百分之99的不自由人仍从那百分之一的自由中得到解放的狂喜这就是人性可爱的地方

简单说啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何论述这个降服“外力”的过程是“自由”？

th太饶舌了，简化你的问题吧“基督徒若相信自由，如何证明自己是自由的呢？”这样，不觉得自己有的人就无需回答了当然，翻转自由定义，那又是另一回事 XD

neo上面有承认耶稣应许人真自由，他也认为这个自由定义跟一般人想的不一样，最起码很明显跟自然主义决定论的定义不太相同。所以他需要面对这个自由的定义是什么，他不能两手一摊说“自由不存在阿”而我要说的是，历代神、哲学家当然有面对这个圣经的定义，而这个定义我认为是非基督徒也能接受的。

我有看到，所以我帮你把问题简化了

或者说起码可理解的。

不过有一首歌可以回答你的问题就是了 XD“His Eye Is on the Sparrow”里面这样唱着“I sing because I’m happy,“I sing because I’m free,”“For His eye is on the sparrow,”“and I know He watches me.”顺便帮bq0128回答一下人为何选择不信因为选择信的理由就像选择不信的理由一样例如人生不顺遂的人倾向寻求信仰慰藉等等相对的，不需要信仰而能开心活着他的确是相对自由的，因为他不需理会教义的约束即使任何教徒说他不信也依然会受审判或有因果循环

恩恩 因为上帝/教义对他是不可欲的，甚至是恶。

但那些宣称也都是无法被验证的

（诗歌很棒，给neo去解读吧）Xe有说是神给了人选择的自由吧，你又过目不读囉？XD“被迫”就是在讲可欲或不可欲，若可欲的被迫，当然可能是顺水推舟的自由。"要感谢的是，没耶稣的真光，人只能选有一颗屎的锅粥，或是一粒米的锅屎。"#1QW1xes7所谓“研究规范或伦理”当然是在规范研究者，而非被研究者；怎么可能说研究者违反了研究规范，结果被研究者要被断定是自由或不自由？XD而informed consent就是默认被研究者有“自由”是否被研究，而研究者就是必须“要保障受试者的自由”，才进行informed consent（知情同意）的程序，怎么会拿这个规范说人没有自由呢？XD 看来neo研究伦理也没学好XD可欲的外力，我们通常不会称之为“被迫”，这就是neo的语言陷阱。例如研究者跟被试者面谈的空间，要不要开空调、椅子是否舒适、茶水的提供、会谈的气氛...，这些当然是外力与干扰因素，但受试者会觉得这些是“被迫”吗？XD不要说过好或过差的环境啦，就说“适当”的环境好了，那不是研究者营造的吗？但只要被试者对此环境可欲或不受干扰，那有何不可？ w的诗歌：上帝到底是偷窥狂还是安心、喜乐、满足的来源？就主观来说，就是可欲或不可欲的差别。上帝的内外因都介入，到底是适当的、人可欲的介入，还是不适当的，人不可欲/非善的介入呢？Belmont Report的“对人的尊重”、“善意的对待”、“公平正义”三大原则，上帝真的违反了吗？https://goo.gl/QoQq1v

越看三尺对neo的造谣，我的心态就越平衡！

看到df的状况外如此明显，就觉得真的不需要跟他多计较了

心甘情愿地打开D槽，跟心甘情愿地诚服上帝其中带来的狂喜会有什么差别呢~?所以以我看法，我不会说谁比较自由你们都是一般自由

我讲的“会谈空间”应该是有名的议题吧，neo怎么会看不懂？中文真的这么不好？学术底子是假的？研究者怎么可能不施予被试者任何“外力”？只是有些外力是“可接受”，例如请他坐下、喝杯茶水；有些是不能接受，例如暗示、威胁、贿赂等等。Belmont Report讲的控制可能伤害到最小，故伤害还是有可能的，只是你的容许值等等问题。

所以你的意思是，只要出于欲望，人就不是自由的？看来您比较适合学佛喔，无欲则刚也不是没有道理。金刚经说：一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。跟你跟你分享

bq的建议非常好！

那请原po先证明上帝的存在吧

因为他很无聊.

因为你在乎的是truth阿，那也要证明你的truth是真的truth吧。不过你的确没有必要向我证明圣经对我来说不算证明，不过你可以不用鸟我没关系