推 tfnop: 其实启示录中的七教会就记载了谁是得胜者，你可以看看跟你11/15 15:54
→ tfnop: 的解读是否相同11/15 15:54
推 ckcraig: 方便请问章节吗， 我感觉启示录的得胜，很多都像是打胜仗11/15 18:12
→ ckcraig: 像是‘出埃及记17章11节’ 摩西何时举手，以色列人就 "得11/15 18:12
→ ckcraig: 胜" ，何时垂手，亚玛力人就 "得胜" 。11/15 18:12
→ ckcraig: 而不是得胜者11/15 18:12
→ pinjose: 他说2,3章吧11/15 18:24
→ pinjose: 有空我再发一篇关于得胜者的完整文章11/15 18:24
推 ckcraig: 不是吧 二三章是说得胜者可以如何11/15 18:40
→ ckcraig: 而不是说得胜的定义吧11/15 18:40
推 ckcraig: 我反而觉得下一篇比较像11/15 18:43
推 ckcraig: 更正 drea那篇 11/15 18:45
容我解释一下为何启示录二三章就已经提示谁是得胜者了
1.七封书信都写着“圣灵向众教会所说的话”而不是“圣灵向XX教会所说的话”，这表示
著七封书信都是写给众教会的，并不只是单一的教会，因此圣灵的话所有教会都要听
2.以个别教会的错误提醒众教会，如：不要离弃起初的爱心、不要听从假先知、要回想怎
么领受的，遵守并悔改、要发起热心。而这些错误是要众教会一同儆醒的
3.给予得胜者的应许，每个教会有一部分的应许，都合起来就是得胜者的应许
结合以上三点以后可以知道圣灵要众教会行的是什么，同时也可以知道得胜者的应许是什
么，而听从圣灵照着去做就是得胜者
得胜者就是实行爱心、悔改错误、弃绝假先知、持守所有、儆醒、至死忠心、发起热心，
所以你成为得胜者了吗？
得胜者不是永不犯罪、不是没有任何脾气、不是永远做不到

其实启示录中的七教会就记载了谁是得胜者，你可以看看跟你的解读是否相同

方便请问章节吗， 我感觉启示录的得胜，很多都像是打胜仗像是‘出埃及记17章11节’ 摩西何时举手，以色列人就 "得胜" ，何时垂手，亚玛力人就 "得胜" 。而不是得胜者

他说2,3章吧有空我再发一篇关于得胜者的完整文章

不是吧 二三章是说得胜者可以如何而不是说得胜的定义吧我反而觉得下一篇比较像更正 drea那篇

所以那七点你都做到了吗？请诚实回答“我觉得我是得胜者”跟“我确信我是得胜者”差很多的话又说回来了，如果没有成为得胜者，会怎样呢？跟未信者一样丢进火湖？如果是这样，你们教会几个是得胜者，几个是火湖预备军你们有在统计吗？

以今日来说，我该做的已做了，每天都这样就足够了

有没有每天提醒那些火湖预备军他们没有得胜这件事呢？

查验人心的是神，旁边的人不容易判断，但是自己是清楚的

喔原来自己=耶稣，懂了懂了因信称义派的确信在[信]，而你们则是在[行为]谢谢你重申这一点那祝福你每天检验自己都过关 :)

这是信自然生出的行为，行为称义是指无需信，只要能行就称义，一直打稻草人有点累

我今天做了一些，很多还是做不到，请天父饶恕我的罪

行为称义是指除了，信，还需要其他条件另外行为称义真的很难听吗？靠好行为(例如爱神爱人)称义，真的不是你们的诉求？

我觉得tf大不是行为称义听从圣灵照着去做，其实是顺服

https://goo.gl/HVWmKV你要先搞懂什么是因行为称义

阿门但我认为即便如此，还是不能说因行为称义只能说用行为指出他的信心

你在反驳雅各你知道吗可见人得称义是本于行为，不是单本于信。 雅各书 2:24...岂不是本于行为得称义么？ 雅各书 2:21#1Q2nWhiB (Christianity)看看tf最后一句推文如果这不是行为称义，只能说你们口中的行为称义根本不存在，一般人说的行为称义就是指这样。你们不能自己创造一种说，这才是行为称义，我们不是这样所以我才说，行为称义真的有这么难听吗？

现在不是在谈已经<因信称义>的人要如何<得胜>了吗?怎么又回到称义的问题了呢?难道称义之后的<行为>会害人失去救恩吗?行为真的有这么恐怖吗?

对喔f他们认为会失去救恩啊你完全说到重点了!例如他们最喜欢说的，犯罪没悔改就死，会失去救恩例如tf强调今天死他是得救的，但是明天他就没把握

就算行为会让人失去救恩好了，照 圣经的教导 来做，应该也不至于吧

难就在于人有肉体啊

而且我记得eno版主是主张救恩不会失去的啊

对啊，所以我们在质疑tf,xe等人的救恩会失去阿

救恩会不会是去那一部分看来是很难有共识了，如果不撇开那一部分来谈<得胜>的话应该很难谈吧?

tf讲的那些条件，不就是“信心”的内涵吗？真正的行为称义，那些当然不够的，所以pin等人才一直嘲笑这些，不是吗？正可说明我们在谈“因信得胜”，pin他们却在谈“行为得胜”吧。因为tf谈的那些，都没有sop可确定；爱心要到什么地步？儆醒要到什么地步？这些唯有凭著信心在主的爱中无惧怕地前行，才有可能。路德谈基督徒的自由，真善功，就是在信心中无惧，才能说不用受过复杂神学与高深灵修的市井小民也能行出真善功，因为这些都是出于信，而非什么确定的sop或明确定义的得胜。

糟糕，我也是想到路德的<基督徒的自由>，我会被这个书害死，等一下又有人要说我是分身了!

《基督徒的自由》比什么生命读经更应该被信徒大提特提，但结果我提被人当X端，然后就是另一个非信徒提，实在是

你那位？凭什么论断生命读经不值得提老爱在那边惹事生非你

路德说，只靠信心不靠任何行为是合理的。路德强调用信心领受，是因着信也藉著信。但路德没说活出那些行为才得救。有兴趣可以读读看：https://goo.gl/uNoSQb

一直都是定义的问题。路德宗绝对反对放纵恶行仍表达真信心，这部分m上次说分辨率很差的协同书片段里面讲得很清楚。但当然不是反过来说行为是救恩的条件，而是说行为透显人的信心状态。https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg行为是信的果，从果子可以看树。而不是说行为变成信的条件，这部分不应该玩语言上的混淆来戴“行为称义”的帽子。因为果子只是线索，人不是全知视野，人从果子只能做提醒与警告，不能做论断。（还有上面pin逻辑错误，我说“更值得提”，怎么变成后者不值得提？有时候你自己生气，是因为你逻辑推论有问题；一个动不动就神经敏感的人，别人真的没办法为你的所有情绪负责任）其实之前neo引的西敏信条还是什么信条，也是强调没有行为的信心是死的。大家讲的都是同一件事，爱戴别人帽子的人只是忽略这个简单的道理。（真应该整理成一篇FAQ）真实的信心必定结果子，不结果子的信心会让人怀疑是否真实，或者哪边卡住了。（谁说雅各书谈的“信心没行为是死的”或“信到底派”强调的果子，是希望人不得救？当然是希望能解决问题；但也不可能是用塞给对方律法规条的方式来解决他信心的问题。信心出问题还是要回到雅各书讲的“向神求”！）

theologe你的逻辑有问题喔！你自己说，不结果子的信心让人怀疑是否真实或哪边卡住？代表你认为真实信心有可能卡住而没有结果子但你又说，真实的信心必定结果子>可以先统一你自己的论点再来讨论吗？

当然可能被血气的虚象或罪中之乐或各种问题卡住阿，灵恩派讲很多了。你们讲话喜欢把“程度”省略掉。卡住不代表完全没果子；或者他结的果子成效有限、或者上帝或某些人知道而已。初信者可能卡住，老基督徒就不会卡住吗？

哎，三尺又在发肉体了真可悲！

任何人都可能卡住呀！

所以要用爱心说诚实话、彼此劝诫、圣徒相通阿也要彼此代祷，这有什么问题？

但theologe的原话是“不结果子”的信心...哪边卡住...

卡住又不是说就不得救。得救是因为在基督里而被饶恕。

所以你自己把“程度”省略，现在这却变成我们的问题了吗？我上面没有谈得救问题，请不要离题谢谢。

“不结果子的信心”那本来就有分人的视角跟神的视角；

只是要澄清，我们讲话并没有喜欢把程度省略掉喔！

我们没有人说人的视角看得到全部喔！

这部分不用这么敏感啦，只是在谈事情