有些东西，一开始没有给出很清楚的定义，容易沦为嘴砲，以致前几篇会出现说
“使用网络”或“使用PTT”是世俗化这种奇怪的言论。
我前几篇有请老渔帮我定义一下世俗化，但是他老大的定义下得蛮广的。我这里稍
微把定义范围缩小一点：世俗化 (Secularization): the transformation of a
society from close identification with religious values…toward nonreligious
values… / 一种社会转变，从宗教价值逐渐向非宗教价值靠拢 (Wikipedia, 2016)。
通常在讨论世俗化的时候是在讲西方社会价值观的转变，但之前的讨论主要是在讲
福音 (教会) 的世俗化 (#1Nt2VE38)。所以上面的定义应该是改成这样:
一种教会的转变，从完全依圣经建立价值观，逐渐成为依非宗教社会文化来建立
价值观。
依照以上的定义，只有在教会的价值观 (教导与教义) 改变的情况下，我们才可称
之为福音世俗化。比方说，教会支持同性恋婚姻并解读同性恋婚姻不是犯罪，是一种
福音世俗化。教会邀请同性恋者来参加聚会则不是福音世俗化。
我个人的意见是，是否世俗化重点是有无出现违背圣经的教义与教导。如果有，
那不管是人数有没有增长，那就是福音世俗化。如果没有，那就不是。摇滚乐式
的基督教音乐，只要没有违背圣经，那就是没问题。确实圣乐摇滚化是有受到
流行文化的影响，但这不影响教会的的纯正教义或教导，也没有违背圣经。
如果摇滚式圣乐是世俗化，那诗篇里的大卫应该是圣乐世俗化的始祖。
允许婚前性行为，就算是能因此接纳更多人来教会，还是属于福音世俗化。
界线很简单，就是教导与教义有没有符合圣经。其他的东西 (包括聚会人数)，都不
是定论一个教会是否世俗化的好方法。

是的，违背圣经才是重点这篇大部份不错，不过摇滚乐，婚前性行为这两点我持保留有一种婚前性行为勉强可以接受，就是已经确定终身的

我觉得还是要视情况啦 毕竟每个案例不一样

不鼓励，但也不定罪

我很好奇性自主是一个世俗化概念？

同意以圣经来评断（虽然sCH等人可能有意见:p），所以我认为就是回到加5的顺从情欲.顺从圣灵的分二法去评断即可[打错：二分法]“性自主”还是回到自由的概念，到底是一种爱神爱人爱己的自主顺从圣灵，还是顺从情欲的性自主...按康德来说，后者不是自由，更不是自主。

同样顺从，但圣灵就非他者XD

摇滚乐的问题，是很难让人静心来神前，倒不是要说是罪

某些选择是对是错很难说，但终归一句话，什么树结什么果子，个人自己要跟上帝交帐

康德不是用“圣灵”，他是用“实践理性”吧:p所以对康德而言是“主体”的自由；但问题是“主体”里面充满各种“他者”阿:p 后来的观念论、现象学、诠释学、乃至后现代的发展...用正教的神学来说，就是gnomic will的圣化或转向神/回归人的本性...（隔壁棚的议题...）

＠th，你是又来乱的，还是装傻？“用圣经”不是理所当然的吗？有何意见？但是圣经是需要解释的，不然你就像念佛号一样念经就好了所以“解释”这回事就牵扯到一个同时是义人也是罪人的基督徒，因此一个基督徒的解释没有最高权威，而圣经是最高权威并没有错，因为它是上帝的话，但基督徒不是上帝，所领受、解释的极有可能是有偏差的。所以：(1) 以圣经来评断没有什么错(2) 但要用圣经评断前，基督徒势必需要解释圣经(3) 基督徒所解释出来的领受不是如上帝般无误且权威

唉，th还是一样惹人厌，自己讲自己的东西就好了，何必后面还要加个别人id然后又补一句废话

这样做只是暴露自己在故意在断章取义他人而已，不知道对他而言有啥好处，也应该不是一个嘴巴挂着生命二字的人的行为。

我是在回应neo好吗？一直挂在嘴上说读圣经不够的不是你吗？你的反应才叫做断章取义、过度反应吧

我要讲的讲完了，谢谢回应。

不知道为何t大那么爱康德 康德主义都被爱因斯坦批判得很严重了以前还有一段时间康德的信徒还跟爱因斯坦争辩过...

康德是谈理性，但圣灵是你说的啊。

对阿 是我的诠释没错，因为实践主体里面是有他者的，起码后来的哲学是这样补完康德的。诠释学就会说主体的历史性。故当然会碰触到圣灵的议题，就神学的角度来说。

问题就是一本圣经，各自表述啊，这些"世俗化"的教会肯定也能找出经文支持他们的行为

康德理性我也是打个问号 他的想法根本导不出相对论的结果

康德不是最后的真理，但是他处理了很多问题；不必完全同意他，但若不理解他，则根本无法理解现代科学、理性社会运作的基础为何，也更不要说能够跳过康德谈科学哲学了。

康德一开始出发点就有问题啊 并不是说他后来要推论的内容了解爱因斯坦更能了解现代科学与科学哲学随便举例 先验理念 时间与空间

阿不都是康德的概念XD D大概不知道大科学家们都读康德

对摇滚乐的态度, 若说和美国/台湾各自的世俗社会文化

读了然后批判啊XD

无关,我会说才怪....

康德对于空间时间的理解还是跟牛顿是一样的哪来是他独有大概不知道大科学家读了康德然后严厉批评 像爱因斯坦

哲学是谈思考方法，科学新发展的部份可以再更新阿，否则新康德这些派别是怎么来的

科学也是谈思考方法啊 新康德是跟爱因斯坦战的那群XD

没错，你说读了再批判，这就是读哲学的基本方法骂的越凶，表示对方的东西越重要XD 思想上就是如此。

呃...骂的越凶表示对方东西越重要？所以打脸直销碱性水也是？基本上是爱因斯坦发表广义相对论然后新康德跑去战这么说也对啦 相对论是满重要的

影响健康、骗财骗OOXX不重要吗？可是这种等级的骂完就结

所以直销的说法很重要喽？

束了，但思想的论战必定有一些想吸收转化彼此的东西。

哲学后来就是在现象学的部份把新的科学发展融入进来；但新康德的论战，当然是后来哲学发展的基础。https://goo.gl/YkmbQT 爱因斯坦与康德 但真的要讨论的话，是不是要转去哲学板？

要讨论啥？爱因斯坦质疑康德的想法啊 所以咧？他反对康德先验论 否认康德对几何学的说法还有人为自然立法 人理解世界

呵呵 你没有搞懂哲学的真正意义所在，否则爱因斯坦为什么从小读康德到老？不过这些真的跟本板没有太大关系了

所以？从小读一直质疑啊物理学家也会读牛顿预测光波折射入水中的结果啊去理解为何那样思考是有问题的而已啊 一种负面教材啊想表达啥

你把同样的问题拿去哲学板问一下，就明白了。

读康德理解那样思考的问题点是一回事 拿康德当论点又是另一回事 我觉得你好像没搞懂

就谈到这里吧：）

读牛顿预测光波折射入水中的错误思考 不等于有人会拿牛顿的预测当作论点呵呵一样问题 读很多但是搞不清楚自己在读什么

哲学不是教义学，简单讲就是这样。再多的讨论就请自己去认识了。

我也没在讲教义啊 然后呢...康德有问题 可以读 不可以代表拿来当论点 爱因斯坦从13岁就开始质疑康德了 他相对论拿康德当论点在论述？我觉得你一直搞不清楚别人在说什么= =一直在讲自己想的东西至今科学哲学还会读牛顿 伽力略的错误去研究科学的思考

为何康德要跳去谈爱因斯坦？

没事 你们继续谈康德 我不推崇康德而已

康德在真理的理解确实还存有未知的部分，叔本华对他也曾做了某部分的指正和补充，但无损于康德对他所理解的基督神学的诠释部分，毕竟他终其一生都是以活出神的生命为己志，朴实，严肃且优雅。

刚刚那个连结有讲到爱因斯坦接受了康德的什么观点，否定了什么观点，又是以何种学说来取代的；从懂哲学的角度，就会知道爱因斯坦接受康德的部份，就是康德哲学翻天覆地的重点所在，而爱否定康的部份，则是比较边陲，或是爱的替代观点，其实也没有脱离康德的思路范围。不过更深入，真的本板不适合谈，起码用推文很不好谈。回来康德主体论中的他者；那篇文章爱因斯坦有说：“每一个哲学家都有他自己的康德。”一方面表示现代无论各个领域，都有康德的影响或奠基；二方面例如爱因斯坦、叔本华都对康德做了自己修改的版本（康德像开放文本供大家修改、使用:p），对我这个从高达美诠释学出发的人也是如此。就是从黑格尔、狄尔泰等人，为主体赋予的“历史性”。（黑格尔基本上是把主体或精神视为人与圣灵关系--延续加尔文的神学前提）故谈“性自主”里蕴含的“自由”概念，经由恢复历史性的主体，便成为自我与他者的辩证关系。当然，康德原本实践理性里的“普遍有效性”或“无条件的命题”，其实已经默认了自我与他人的关系，因为是从黄金律（己所欲，施于人）出发的，并且他人是目的不能是手段。故“性自主”若回到康德奠基的现代自由概念来看，此“自主权”必然与他者有关。ㄟ 我到底有没有误解uka"同样顺从，但圣灵就非他者XD"的意思？XD

黑格尔的千秋霸业“concrete universal”是无位格的，跟基督教三位一体有位格的上帝不一样，那他怎么可能是延续加尔文的神学前提？

concrete universal是不是比较偏向客体精神？

黑格尔想要达到让自我(主体)在世界中就像回到家中，世界不应该是自身是其所是，对人而言那么陌生，而是应该成为我们的家。不知道在这当中跟基督教正统三一神论有何关系？

呃 我认为爱因斯坦否定康德的部分才是真正重要的核心康德就是从那个核心概念出发的 如果没有 后面他也不用说那么多关于神学的诠释应该说关于他讨论上帝存不存在与是否能理解世界

https://goo.gl/4GYZTN 刚刚那篇文章的第三页，有讲到爱同意康的一点，跟反对的两点；我认为第一点才是最重要的，至于二、三点，简单说爱是换成经验论或实在论的观点；我则是换成“历史性”；其他人也有其他的换法；这就是我之前所谓的“开放源码”的类比。黑格尔部份，可以想成他的逻辑学是在讨论逻格斯本身；至于具体的讨论，可能可以有一两个文本来具体谈；估狗到三篇：https://goo.gl/E3m0kohttps://goo.gl/EUFq39 https://goo.gl/Z3bfLb

你讲的我都知道啊 真正重要核心在二三点啊 才有广义相对论出现 以康德的想法是完全推不出相对论的结果 直接否定康德在理解上帝跟世界的想法 算了 你们继续谈康德好了= =

我的意思是顺服代表与他者权力关系。对我来说性欲是身体反应，是身体需要被满足的。但圣灵是身体一部分吗？

圣灵不是身体的一部分; 我们的心思行为去顺服圣灵or顺服肉体；圣灵和身体在这里是两个不同的他者, 相对于我们的心思行为. 然后真实的自由是喜乐于顺从圣灵, 因为有个common foundation 的自由才有可能所有人都自由

有几个层次，性欲有文化层次的塑造，也有单纯的生理“感觉”；但这个感觉有可能不透过任何概念或行为模式来诠释/表现/再现吗？故必然还是回到文化塑造的层面，而这部份就是各种“他者”塑造而成的，故“顺从XX”是必然的。“自我”虽然从笛卡儿到康德奠基，但后来的人都是在拆解这个自我，无论D科学主义或经验论的模式，或者历史主义的模式（其实爱讲的“约定论”，在我的角度就是历史主义），就算后现代、偏左派的解放运动，都没有让自我回到无任何他者的单纯状态...回不去了XD

如果圣灵跟性欲一样是他者，那为何要顺服圣灵？

为了真实的自由. 各人的性欲无法当做common foundation.

如此宣称的人若非获得了真实自由,就是在说自己没有顺服又或者会欣然宣称完全顺服是不可能的XD..但还是要顺服

有应许完全的顺服, 也有提到过程的争扎. 保罗在罗马书7-9章有描述.

什么是“真实自由”? 如何定义的?

保罗的挣扎是在谈要不要顺服摩西律法你要问最初提那辞的人唷

保罗说的律法不止包含摩西律法, 还有神的所有律法, conscience, 以及最重要的, 赐生命的律, 也就是圣灵. 不过其实我不懂你问的point是什么.然后7-9的争扎是在要顺从新的律:圣灵, 或是顺从肉体继续break law摩西律法是针对以色列人说的, conscience 以及神的律法是对非犹太人说的赐生命的灵是对所有人的.以上我这几天看罗马书读起来是这样.

@uka 那就是不同的善罢了；但对基督信仰，并不是性欲vs圣灵；而是对于我们身体或性欲的文化塑造是否符合善的问题。符合基督信仰（圣经）的善，我们理解为顺从圣灵；否则是顺从情欲（此情欲定义或列举在加5，不是我们日常所谓的情欲乃至性欲）例如说对亚里斯多德的伦理学来说，可能会以“中庸”为善；其他的社群传统，也会有不同的善。

中庸.....

符合各人社群的善，才会是“性自主”＝在性方面自由为善但各人在自己社群传统（复数）中透过传统的资源认识的善，仍然有一个自我立法的过程；所以完全要用Foucalt的权力关系吗？或者其实“自我”仍有重要的角色呢？我不知道耶...“性自主”或者sarx的本质的议题，我还是有些困惑

性自主代表对其身体的完全支配，当然是权力关系的问题

性自主权就是除了拒绝不想要的性接触与性行为之外，亦包括追求性的愉悦和满足的权利。--偏法律的定义，是“要什么”与“不要什么”的问题；也的确是支配的问题。故用顺从XX 应该还是适合的讲法。但uka认为“完全支配”的方法是什么？“自我”存在吗？又是如何存在的？--在“性自主”的概念里面来说。或者说，是“谁（单数或复数）”在完全支配？

简单来说，如果身体是他者，那圣灵也是。问题不是用顺服或顺从，而是那个权力关系是否正当。为何就你理解，康德认为两者有差异？

（澄清：顺服/顺从我是当作同义词）康德的话应该是顺从（自我立法的）善是自由，顺从非善是不自由。所以对基督徒而言，挣扎探索后认知的善（顺从圣灵）是自由；至于你说的顺从“身体”，我就不了解你的意思了；如果说塑造“身体”概念的，对基督徒是合乎圣经的善，那就没冲突；或者对你或其他人而言，“身体”的善是什么？那个完全支配的权力关系的内容是什么，或者是谁（单数或复数）？