→ sCHb68: 那如何调和“上帝预定一切”这个明显的圣经真理？03/30 10:11
→ timer000: 东正教和天主教，没有认同预定论 03/30 10:23
→ timer000: 对加尔文神学支持者来说，或许这是明显真理03/30 10:25
→ timer000: 但是对其他早期教会，我们不这样想 03/30 10:26
→ timer000: 在这点，我们的解经上，双方有些不同03/30 10:27
→ sCHb68: 这跟是不是加尔文神学支持者没有绝对关系， 03/30 10:33
→ sCHb68: 不认同“上帝预定一切”的话，对创50：20、罗11：36、弗103/30 10:34
→ sCHb68: ：11的解经是？03/30 10:34
→ LaurenceS: 我们旧教的理解是上帝创造宇宙时基于其融入的内涵本质 03/30 10:44
→ LaurenceS: 某种因果关系发生的可能性特别高 但是这不代表必然03/30 10:45
→ LaurenceS: 但这不是必然 反而上帝对比较低的可能信有信心03/30 10:45
→ LaurenceS: 如果是必然 上帝不需要对人觉得不可能的事情有信心03/30 10:46
→ untilnow: 上帝也会有"没信心"的时候吗03/30 11:31
推 theologe: 严格讲预定论是限定谈救恩，至于这些“摄理”不应算03/30 12:11
→ theologe: sCH举的经文，我想是符合我这样的解释。 03/30 12:11
→ sCHb68: 上帝的“救恩”绝对涉及历史处境中进行，03/30 12:21
→ sCHb68: 不可能与历史无关真空中运行，03/30 12:21
→ sCHb68: 否则在这里的讨论就是假的， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那么涉及历史必定有摄理，03/30 12:21
→ sCHb68: 上帝若不掌控一切如何让救恩百分之百执行，03/30 12:21
→ sCHb68: 今天一盘棋我若宣称百分之百赢， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含对方)都在我的掌控之中， 03/30 12:21
→ sCHb68: 怎么可能只掌握某个范围还能宣称百分之百获胜，03/30 12:21
→ sCHb68: 除非上帝的救恩有失败的机率。 03/30 12:21
推 theologe: 上帝的逻辑未必要符合我们有限的理性需求；不过的确有讨03/30 12:26
→ theologe: 论空间。 03/30 12:27
→ theologe: 还有一个更根本的问题是“窄门与称义”的概念冲突解释问03/30 12:28
→ theologe: 题

那如何调和“上帝预定一切”这个明显的圣经真理？

东正教和天主教，没有认同预定论对加尔文神学支持者来说，或许这是明显真理但是对其他早期教会，我们不这样想在这点，我们的解经上，双方有些不同

这跟是不是加尔文神学支持者没有绝对关系，不认同“上帝预定一切”的话，对创50：20、罗11：36、弗1：11的解经是？

我们旧教的理解是上帝创造宇宙时基于其融入的内涵本质某种因果关系发生的可能性特别高 但是这不代表必然但这不是必然 反而上帝对比较低的可能信有信心如果是必然 上帝不需要对人觉得不可能的事情有信心

上帝也会有"没信心"的时候吗

严格讲预定论是限定谈救恩，至于这些“摄理”不应算sCH举的经文，我想是符合我这样的解释。

上帝的“救恩”绝对涉及历史处境中进行，不可能与历史无关真空中运行，否则在这里的讨论就是假的，那么涉及历史必定有摄理，上帝若不掌控一切如何让救恩百分之百执行，今天一盘棋我若宣称百分之百赢，那就必定得要每一步棋(包含对方)都在我的掌控之中，怎么可能只掌握某个范围还能宣称百分之百获胜，除非上帝的救恩有失败的机率。

上帝的逻辑未必要符合我们有限的理性需求；不过的确有讨论空间。还有一个更根本的问题是“窄门与称义”的概念冲突解释问题--这个问题是我想展开的；我想神的摄理、预定以及人的自由等等造成的结构，会是我的解释模式。组成摄理应该更多是“预见”的概念，当然不排除过程中上帝突发性参与或“介入”的可能性。但这跟将“预定”无限扩张，我想是不同的概念。[我前面推文的"，至于这些“摄理”不应算"最后应有句点;不好意思，少了一个句点，希望不会造成文意的误解。]总之，我不认同将苦难或邪恶问题直接用预定论来谈

“预见”违反上帝本身作为永恒的存在，也就是上帝是在时间之外的，并时间也是祂所造的，因此上帝不会有“预见”这种在时间内看到未来的概念，持这种概念套在上帝身上，就是把上帝当成是与我们一样的受造者有被造的受限性。

人使用的概念一定带有时空限制与想像，而预见是圣经有的字，摄理拆字根是预见(参wiki)也是神学家的用字。也可以用莫特曼的“盼望”概念，就是上帝站在终点[我们时间的终点]来与人类“互动”，或“涉入”历史这“涉入”就会与基督完全的人性或者随之而来的完全的受难--基督/上帝全面地参与了我们一切的苦难，相连接...

耶稣道成肉身上十字架正好说明上帝掌管历史，以至于耶稣可以成就救恩。但也并不否认那些钉耶稣十字架的人是不法之徒(徒2：23)，是要为其所作所为负责任的。上帝的预知若要百分之百精准，就必须保证这件事是“必然发生”，不然上帝的“预知”就是会miss的，未来对上帝而言也是开放的、捉摸不定的。而也这回到上段所说的，上帝变成是在时间内，对祂而言也是有未来这种在时间之中的人才有的概念。

基督道成肉身就表示三一神进入历史、进入时间...；至于上帝的预知会不会miss之类的，基本上不是我们人需要帮上帝操心的；所以我不懂你这样表达怎么又能说上帝不在我们理性的限制之中。（帮上帝操心不就意味上帝比我们的理性小？）基督受难是不是就表明一种历史对三一神而言产生开放性，但父神的全知或预知，或者对祂而言不存在开放性；这部分我们就无法认知了，我们能认知的是基督及对基督的见证将预知说成是上帝的介入或操作造成的，不知为何我想到斯宾诺沙的宿命论。应该是：决定论