[心得] 从历史上的那拉氏来看《延禧》《如懿》

楼主: flashegg (闪光蛋)   2018-08-30 11:08:26
不好意思喔,因为有板友问说这篇是不是想认真考据
但因为我不是历史系啦,这边写的资料大多也都是网络上来
所以可能有各种说法也有后人捏造的可能
毕竟乾隆对继后当时的心态现在也无法确认了
只是想藉著最近的热潮分享一下我看到的资料跟推测
如有误解或错误请多包涵
这边推测受不受宠的理由主要是有没有生孩子跟位份高不高
因为如果乾隆喜欢的嫔妃应该会多宠幸吧
那有些嫔妃即使没生孩子也得到高位份,应该就是得到皇上的喜爱
==
历史上的继后在乾隆朝好像并不是太受宠
有点像是因为满人血统让乾隆不得不抬举她
首先在潜邸时,宝亲王跟嫡福晋富察氏感情就很好,跟高氏感情也不错
那拉氏晚于这两位入潜邸,且在那拉氏被册封侧福晋同年,高氏也被超拔为侧福晋
表示当时的宝亲王是很重视高氏的
言情一点可能就是怕高氏位份不如人,被后进的侧福晋欺负
登基之前,富察氏就已经替宝亲王生了一子两女
此时潜邸里有生育的妻妾们只有另一个富察氏跟苏氏
登基之后嫡福晋富察氏理所当然成为皇后,而没有生育的高氏册封了贵妃
同样是侧福晋的那拉氏却只封了娴妃,硬生生低了高氏一个位份
从这里可以推测,乾隆心里比较喜欢的是皇后(生育多)跟贵妃(一直给与高位份)
而那拉氏有可能因为是满人或是家世的关系,为了面子才给予一个中高阶的位份
在乾隆执政前期,有生育的嫔妃包括皇后、纯妃苏氏、嘉嫔金氏
这几位也有可能是乾隆比较喜欢的嫔妃
在乾隆十年有一次比较大的册封,没有生育的高氏从贵妃晋了皇贵妃
(不过有可能是因为高氏生病快不行了,乾隆为冲喜升的)
那拉氏跟苏氏虽然分别晋了娴贵妃跟纯贵妃,但据说纯贵妃获得的阵仗比娴贵妃更多
一则有可能是因为苏氏有生育,另一也有可能是苏氏更受宠
那拉氏自皇帝登基以来位份一直停留在娴妃,好不容易才升贵妃
原本同为侧福晋的高氏还是硬生生高了一个位份晋皇贵妃(虽然当年就过世了)
苏氏在这段期间则从纯嫔→纯妃→纯贵妃,和那拉氏平起平坐,有后来居上之感
再者在皇后富察氏过世后,乾隆悲痛不已,两年多都没有立后
是因为太后说后宫不可没人管,才册封了那拉氏为继后
也可能是因为纯、娴两位贵妃中,那拉氏是满人,所以太后更属意那拉氏
继后与其说是得乾隆喜爱,不如说是更得太后喜爱
不过乾隆看起来也是一个对后妃比较宽厚的君王
通常在后妃生病快不行了、或是死后,都会多晋一个位份
例如高贵妃封慧贤皇贵妃
在潜邸里就过世的富察氏因为生了皇长子,也追封哲妃→哲悯皇贵妃
苏氏从纯贵妃→纯惠皇贵妃、金氏从嘉贵妃→淑嘉皇贵妃
而中后期的魏氏晋升可以说是很快很顺利
乾隆十年封魏贵人,当年底就升令嫔成为一宫主位,十三年晋令妃
相比之下潜邸的老人陈氏自从登基后封贵人就没再动过,直到十四年才晋婉嫔
可以看出乾隆有爱没爱差很多
那拉氏在成为皇后之后才开始比较受宠,或许是乾隆一直有想立嫡子之心
那拉氏十三年晋皇贵妃摄六宫事、十五年册为皇后、十七年才开始生孩子
这时候的那拉氏已经是34岁的高龄产妇了(尤其是在那个年代)
这段时间的令妃也是拼了命的生孩子,从生孩子的次数可以推测乾隆对她的喜爱
到二十四年时,令妃晋了令贵妃
关键的乾隆三十年,也就是那拉氏断发被废的那一年
有一说是因为乾隆想晋令贵妃为皇贵妃,受到皇后的大力反对
由于皇贵妃位同副后,等于给皇后增添了压力
(六宫事被分权、皇子有可能当不上太子等)
加上皇后当时可能是更年期情绪不稳定
所以被乾隆说“迹类疯迷”,在皇上太后面前剪了头发(等于是诅咒太后皇上去死)
不过乾隆还是很不给面子的在收回那拉氏的金册、册宝之后
火速的升了令贵妃为皇贵妃,且理由更正当
因为皇后发疯了不能管事,所以让贵妃升皇贵妃摄六宫事
结果抑郁的皇后在隔年乾隆三十一年就过世了
前面说乾隆是一个对待后妃比较宽厚的皇帝
大多在嫔妃死后都会给予晋升一级的荣耀
而继皇后的故事如此吸引人,就是因为她生前虽未被废后,但金册金宝已被收回
死后不但未加諡号,还降级为皇贵妃级别治丧(且实际上花费未至皇贵妃级别)
更被塞入了纯惠皇贵妃的地宫(皇后死后反而变成了皇贵妃的下属)
可以想见乾隆是如何厌憎那拉氏
而许多人认为乾隆如果那么爱魏氏,为何不再升她为皇后?
我觉得一是乾隆接连死了两任皇后,且第二任皇后给他闹了这么大的风波
二有可能是因为魏氏是汉人的缘故,所以乾隆就不再立后了
不过在魏氏做为皇贵妃的时期,她等于是实质上的皇后,掌握六宫大权
她的儿子永琰也成为了后来的嘉庆帝
在魏氏死后乾隆虽未马上追封为皇后,仍以令懿皇贵妃身份下葬
但魏氏的仪仗据说只比当年富察皇后少一件,可以看出她在乾隆心里的地位
在嘉庆登基的乾隆六十年,一方面可能是给嘉庆面子
乾隆亲自追封了魏氏为孝仪皇后,也算是循了乾隆后妃死后晋升一级的惯例
==
原本是想写一些关于《延禧》跟《如懿》改编的心得,没想到前情提要就打了这么多
就仅供参考
可以看出《延禧攻略》大致上是采用了皇后更年期情绪不稳的说法
由佘诗曼来演绎可以说是演得非常好
原本以为娴妃到皇后的黑化会像是《甄嬛传》当中疯狂害死嫔妃跟皇子
结果竟然是败在年华老去跟得不到皇上的爱
话说我一度以为是袁春望给皇后的保养品当中掺了什么迷幻药
害得皇后渐渐神智不清,才做出了迹类疯迷的事情
而《如懿传》我一度很不能接受小说中的真爱论
因为历史上实在看不出乾隆对那拉氏的喜爱
而小说中一直强调乾隆很爱如懿,但却一再伤害她跟冷落她,实在于理不合
不过经过周迅的演绎,反而觉得一切事情的推进变得很自然
因为自信拥有乾隆的真爱,所以她宁愿低调不争位份
霍建华的乾隆也没小说那么渣,我觉得戏里的乾隆反应比较合理
对于如懿受到诬陷,但迫于太后跟各宫嫔妃的压力,没有办法一味力保
不过信任是会被消磨的,如懿被诬陷的事情多了
乾隆也会认为为啥别人都没事就妳一直被害,每次被害都说是清白
这样的铺陈,会让人很期待届时怎么演绎断发废后、以及死后降级等等的事情
作者: MBAR (MBA高清)   2018-09-01 09:29:00
是乾隆自己说她断发的,实证当然是谋抠零
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 11:20:00
继后没有不得不抬举的家世,镶蓝旗出身而已。你可能被一堆小说误导了,她一直都不是什么上三旗乌拉那拉氏喔
作者: cashko   2018-08-30 11:20:00
历史上乾隆应该挺喜欢高贵妃还有令贵妃,富察都是在他心中有一席之地的继后可能是因为是满人啦,起步比较高,从侧福晋
作者: mikepopkimo (Mike)   2018-08-30 11:23:00
清代皇帝一代不如一代可能是汉人血统愈来愈多...
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 11:24:00
而且你文字里面太多小说情节跟推论惹啦,苏氏绝对没有在所谓“后位争夺战”候补名单里面,再怎样都不可能依优生学来说混血儿才好吧,怎么可能混入汉人血统才退步…
作者: cashko   2018-08-30 11:25:00
其实我倾向乾隆有可能本就想架空继后
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 11:25:00
而且你是怎么定义汉人血统越来越多?架空继后是什么意思啊?
作者: orava (SHU)   2018-08-30 11:39:00
你的内容太多小说推论了,我记得看到一篇文章说过,继后的贵妃和皇后册封礼是很盛大的,乾隆并不如想像中对继后没有感情
作者: urban01 (签率~)   2018-08-30 11:42:00
觉得继后可能伤到乾隆的泡沫自尊 苛待继后成为代表事蹟
作者: cashko   2018-08-30 11:47:00
是我猜测啦,不过这个猜测是建立在立令妃皇贵妃这一说的前提下,应该说我觉得他根本有意废后,但没什么事情废也说不过去,而他想废的原因跟无意立永璂可能有关,孝贤的两个嫡子都很小很快被他列为继承人选,永璂嫡子,年已十三,乾隆依旧没有任何动向,虽是继后但同为嫡子这差别待遇很明显,继后可能是有感到压力的,皇贵妃平常是不立的,如果这时要立令贵妃为皇贵妃,很可能就有什么暗示了,因此成为压垮继后的稻草
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 11:49:00
从继后升贵妃开始到封后,跟乾隆的感情应该就恢复成一般夫妻那样,毕竟也是家里管事的,又得婆婆喜爱,陪了自己10几年也没犯过什么错,毕竟封号是娴嘛我是不觉得他本来就想废后或让魏氏上位耶,毕竟从断发前的记载来看一切再正常不过。如果真的不喜欢她也不会带她南巡(吧
作者: cashko   2018-08-30 11:55:00
顺便说一下,立娴妃纯妃为贵妃前,乾隆改了规定,在这之前初封贵妃跟晋封贵妃都可受命妇叩拜,但是娴妃纯妃册封前,乾隆以初封贵妃与其他晋封贵妃者不同,前者位份尊贵为由,取消了命妇叩拜,等于削弱了典礼的规模
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 11:55:00
乾隆其实给了继后很多恩遇和特例,只是最后关系崩了。大家就只记得关系崩了…当然这跟他爱不爱富察跟魏氏不抵触,只是他大概没有大多数人以为的那么不喜欢继后
作者: cashko   2018-08-30 11:56:00
我不觉得他不喜欢她,只是如果他想立其他儿子,永璂母子可能让他担心什么?当然只是猜测啦
作者: urban01 (签率~)   2018-08-30 11:58:00
乾隆在近几十年被挖疮疤越挖越多 本来就是个资质平庸 活在前两朝辛苦打拼的富裕败家子
作者: cashko   2018-08-30 11:59:00
他对继后应该就是说盛宠也没有,但该有的也都有
作者: orava (SHU)   2018-08-30 11:59:00
永璂是本来就不被乾隆喜欢还是因为继后断发而不被喜欢,这点除了乾隆并不得而知,从后来他的待遇去推断是倒果为因了
作者: urban01 (签率~)   2018-08-30 11:59:00
所以与其讨论乾隆宠不宠谁 倒不如讨论乾隆又是做什么淫色荒诞浮夸之事 被谏言指责还比较有可能文字狱 锁国 四处下江南游玩播种 花钱图自大虚荣心
作者: nchrist (真的是开始)   2018-08-30 12:01:00
他爱不爱继皇后 历史已经看不出了
作者: c914137 (蒸泥拂)   2018-08-30 12:02:00
所以乾隆就是富不过三的最佳代言人吗
作者: nchrist (真的是开始)   2018-08-30 12:02:00
历史现在写的 是最后乾隆要的那个样
作者: urban01 (签率~)   2018-08-30 12:02:00
大清会被灭国 责任算给乾隆是一半说实在 还珠格格里的那个风花水月的乾隆 可能更接近真实的他
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:04:00
我是觉得从史实来看永璂的确没有很得乾隆欢心
作者: urban01 (签率~)   2018-08-30 12:05:00
嘉庆得乾隆心也没用 祖业都被乾隆败光 乾隆后的皇帝都惨
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:05:00
其实人民日报前几天有出来科普,乾隆为继后凭空捏造了一个位份,叫“摄六宫事皇贵妃”,比皇贵妃更高,全清朝包括继后只出了三个。她每次晋封的各种册封礼也都超乎规格,所以乾隆是可能喜爱过她的。
作者: Belial (东方将军)   2018-08-30 12:07:00
但史实是后代修的,嘉庆可能告诉你他老爹也蛮喜欢他哥,想让他哥上位吗?(如果有这回事的话)
作者: orava (SHU)   2018-08-30 12:07:00
没有很得乾隆欢心跟想不想立他为太子应该是两件事,乾隆当时的想法我们后人不可能知道了,所以去推断他因为不想立永璂为太子导致压垮继后而断发是比较没有根据的
作者: cashko   2018-08-30 12:08:00
是的,所以我说只是如果要立令贵妃为皇贵妃这一说的前提下的情况下
作者: orava (SHU)   2018-08-30 12:09:00
乾隆可能没有像喜欢富察氏一样喜欢继后,但应该也没有像后世以为的讨厌继后
作者: cashko   2018-08-30 12:10:00
摄六宫事皇贵妃?那就是皇贵妃不是吗?只是她掌管六宫事宜那不是凭空捏造的位份,那一样是皇贵妃,只是掌管六宫
作者: greensh (绿眼)   2018-08-30 12:11:00
这篇是想认真考据还是随便分享?如果是前者的话 太多穿凿附会、缺乏证据支持之语
作者: cashko   2018-08-30 12:11:00
代表行使皇后权利的意思
作者: greensh (绿眼)   2018-08-30 12:12:00
如是后者 前言标明得清楚一点比较好
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:16:00
根据考据“摄六宫事皇贵妃”是一个全新的位份XD你知道清朝这种骨子里阶级观念很重的朝代,不会乱加职衔的我也没研究的很深入,但好像跟一般的皇贵妃权力又不太一样毕竟有清一代实际掌权的皇贵妃也没几个人
作者: cashko   2018-08-30 12:19:00
我找不太到,求科普,我觉得位份还是一样只是权力变高?
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:19:00
我是觉得说史实是后代修的所以难以讨论是不太合理
作者: cashko   2018-08-30 12:20:00
因为提到位份,我的意思位份还是皇贵妃,权力较大但俸禄什么的规格还是照皇贵妃位份
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:20:00
因为这样说起来所有的史料都没有研究的必要了
作者: cashko   2018-08-30 12:22:00
今天列出位份时,是皇后皇贵妃贵妃妃嫔这样,不会因为摄六宫事变成皇后,摄六宫事皇贵妃,皇贵妃,贵妃.... 这样子,并且当时孝贤已死,必须有人掌管六宫事宜,一方面要升她一方面就直接授权
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:25:00
@cash这篇可参考,看起来是又比皇贵妃高了一阶,是准准皇后https://goo.gl/iZgNgS
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:25:00
摄六宫事皇贵妃,跟皇贵妃,让你摄六宫事,等级不一样,令皇贵妃是后者。
作者: cashko   2018-08-30 12:25:00
谢谢
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:26:00
当然也可以说是为了安抚太后,所以创造了这样两全的名词不过至少可以证明乾隆绝对不是被逼着立那拉氏为后的实际上在道光之前后宫中谁想逼着皇帝做什么都不太可能啦有时候会想如果那拉氏就停留在皇贵妃,说不定就不会断发了
作者: cashko   2018-08-30 12:31:00
不过乾隆一方面提高仪仗,一方面又取消命妇叩拜礼,不知道他是不是既想保留初封贵妃的与众不同又想给点晋封者弥补的心态吗?
作者: Lian ( ★我最和善了☆ )   2018-08-30 12:32:00
我认同目前存留的史料能得知的不多了,因为败家龙已经把该抹去的都抹得差不多毕竟历史是胜利者写的,乾隆他阿玛也是又修又删了一堆东西
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 12:34:00
那拉在断发前的待遇还是很可以的,因为断发后的待遇推断之前不受宠是倒果为因。
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:37:00
cashko大,被免去命妇扣拜的是继后之后的皇贵妃,继后是最后一个被命妇叩拜的
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:38:00
所以是乾隆免掉自己儿媳接受命妇叩拜吗?真是不要脸XD因为下一任摄六宫事皇贵妃就是孝和了
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:39:00
也免了令皇贵妃啊
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:40:00
之所以推断那拉氏不受宠应该是因为她封后前没生小孩
作者: cashko   2018-08-30 12:40:00
高贵妃是最后一个命妇叩拜的
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:41:00
跟晋封的速度也不如苏氏跟高氏吧
作者: cashko   2018-08-30 12:41:00
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:41:00
继后晋贵妃也有被叩拜啊(如果只按那篇文章讨论,它写得是这样…
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:42:00
后宫跟前朝还有子嗣关系太错综复杂惹
作者: orava (SHU)   2018-08-30 12:43:00
晋封速度不如应该是因为家世不显、没有儿女、年纪轻资历浅,但他的待遇还是很不错的
作者: cashko   2018-08-30 12:44:00
那是再升皇贵妃时
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:44:00
噢,我重看了一遍,他没提封贵妃的事,但明确题了继后是最后一个被叩拜的皇贵妃
作者: cashko   2018-08-30 12:45:00
乾隆只取消贵妃的命妇叩拜,没取消皇贵妃的取消贵妃的是为了区别初封贵妃之尊贵
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:47:00
那拉氏入府就是侧福晋了,而且还是雍正亲赐的,年纪更不是问题。最大的问题应该是出在子嗣跟家世
作者: orava (SHU)   2018-08-30 12:48:00
总而言之继后就晋封待遇来看,并不如后世想像的乾隆是不喜欢甚至被迫封那拉氏为皇后,他的待遇变差是他断发求出家后,在他断发前乾隆还带他南巡,说不喜欢他有点说不过去
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 12:48:00
但如果乾隆真的有爱,家世不算大问题,子嗣可能有点但封后之后连生三子表示她生育能力没问题,之前都没生就只能解释为先前乾隆对她不是那么上心
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 12:52:00
噢,我又看错了,是继后最后享有的是贺签…抱歉,午休时间头脑不清楚XD但我记得叩拜在哪有看过,这两周延禧大战如懿网络上挖了一堆史料,也是挺有趣的回头有找到在贴过来
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 13:11:00
那拉晋封速度没有不如苏氏吧?高氏死前她ㄧ直都是后宫第三啊。
作者: loveqq0910 (晨)   2018-08-30 13:23:00
不封后一方面也是不想暴露储君 免得夺嫡之战
作者: clwwimmida   2018-08-30 13:26:00
晋封速度确实不如苏氏啊 乾隆登基时那拉是妃位苏只是嫔位 但乾隆十年她们一同晋封贵妃不过苏氏生得多 很合理
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 13:27:00
纯嫔中间没晋纯妃吗?
作者: clwwimmida   2018-08-30 13:28:00
有的,乾隆二年封纯妃
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 13:33:00
额,我以为要苏氏越过那拉才叫晋封速度超过那拉吧?不然苏氏即使和那拉同列妃位贵妃位,排序都还是在那拉之后的。
作者: season5587 (season5587)   2018-08-30 13:38:00
那拉氏封后连生三子,真的是因为先前不被宠爱所以才没生吗?还是被人陷害,或是皇帝不让她生?
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 13:39:00
啊我懂C大的意思。就是同样的时间,纯嫔从嫔走到贵妃,娴妃却只升了一级
作者: greensh (绿眼)   2018-08-30 13:43:00
晋封(速度)不是衡量受宠程度的唯一准则 拿晋封来看是否受宠、谁比较受宠 有些先射箭再画靶的意味
作者: ella19920630 (Kuan)   2018-08-30 14:01:00
可是同样的理由,可以想没有子嗣还让他当皇后不就是满喜欢的意思吗?
作者: Lian ( ★我最和善了☆ )   2018-08-30 14:06:00
观众很难走出既有印象,例如慈禧跟慈安,搞不好其实慈安较受宠但大家很少用受宠这个角度看慈安
作者: clwwimmida   2018-08-30 14:09:00
其实立没有子嗣的嫔妃为继后本来就比较不会惹议,不然立有皇子的为继后可能会被视为透露立储意向
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 14:10:00
位粪不是准则但的确是参考标准,这怎么能算先射箭再画靶?额 份xDD
作者: orava (SHU)   2018-08-30 14:10:00
那拉氏没有子嗣但不断晋封,真的蛮难说服我乾隆是不喜欢他的
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 14:11:00
先说她不受宠,再从位份找证据才叫先射箭再画靶好吗封皇贵妃之前我倒是觉得太后在背后应该推了娴妃好几把,后宫又不是只有皇帝一个人在觉得要升谁乾隆不至于不喜欢那拉氏,但看起来也没多喜欢
作者: orava (SHU)   2018-08-30 14:13:00
c大这样说蛮奇怪的,如果是因为没有子嗣才封那拉氏为皇后,那为什么之后要让她生孩子呢从很之前那个网址看得出来乾隆对那拉氏还蛮好的,怎么看出没多喜欢?
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 14:19:00
其实我觉得看孩子真有点不准欸,因为小孩真的也不是你
作者: greensh (绿眼)   2018-08-30 14:19:00
M大 我的意思就是你说的那样啊 去比较某两人的晋封速度来评价谁比较得乾隆欢心(?) 在能印证两者确有因果关系前本身就是一件没道理的事XD
作者: clwwimmida   2018-08-30 14:19:00
这只是我推测乾隆选继后的其中一个考量点啦,一个没有子嗣的皇后确实是更能一视同仁对待所有皇子们的
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 14:20:00
那是册封皇贵妃之后的事你可以先理清楚时期不同再来讨论吗囧
作者: cashko   2018-08-30 14:22:00
相较起其他妃嫔,她有资历又是满人,我觉得那个时间点她是比较适合的人选
作者: rhap24601 (拉普)   2018-08-30 14:23:00
现在谁在对谁说话啦囧
作者: orava (SHU)   2018-08-30 14:26:00
那是写册封皇贵妃之后乾隆对他蛮好的没错,但没有史实写之前乾隆对他不好啊,所以从现有史实来看不就是乾隆还蛮喜欢他的,哪里看得出没多喜欢?而且在册封皇贵妃前他与有皇子的生母一同晋封贵妃他或许不是乾隆的真爱,但说乾隆没多喜欢他看起来比较像是脑补或是被小说情节影响
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 15:25:00
真是难以沟通。皇贵妃前我认为乾隆没多喜欢她是因为她都没子嗣,再加上她后来连生三个,代表她生育能力没问题。所以没子嗣只能推断是乾隆太少跟她上床了(请把什么落胎汤阴谋论这种不在史实上的东西拿掉不论)。所以她能封贵妃是乾隆不讨厌她真是难以沟通。皇贵妃前我认为乾隆没多喜欢她是因为她都没子嗣,再加上她后来连生三个,代表她生育能力没问题。所以没子嗣只能推断是乾隆太少跟她上床了(请把什么落胎汤阴谋论这种不在史实上的东西拿掉不论)。所以她能封贵妃是乾隆不讨厌她,再加上太后背后推手,她才能以没生育的身份封贵妃。当然其他还有她是少有的满妃,雍正亲赐的侧福晋等原因。你要说乾隆满喜欢她的我才觉得你被如懿影响咧xDD
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 15:29:00
说“历史”上的继后不受宠,敢问根据的是清史稿还是清实录,或者另有所本?在戏剧版讨论小说或剧情当然不用太认真,但谈到“历史”,那是严肃的事。
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 15:34:00
历史上只有记载升皇后后连生几个儿子那段时间很受宠,这是确定的,之前的话没有记载,大家怎么推断都行。
作者: orava (SHU)   2018-08-30 15:36:00
认为他能封贵妃是因为乾隆不讨厌他+太后背后推手不就是脑补吗?有任何史实证明吗?人的感情不是突然而来的,不可能因为那拉氏封了皇贵妃乾隆就突然对他好突然喜欢上他,肯定之前有一定感情基础,他当皇后之前没怀孕有很多可能,也不是上了床就能怀孕,后世你我都不知道那拉氏多年未孕是什么原因,但多年不孕经过调养后突然有孕的例子现代也不少,以此来说没多喜欢也很可笑
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 15:47:00
不过心写治平图上也没有娴妃就是了,可以参考参考。
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 16:00:00
按照有子嗣才是受宠的说法,贵妃要哭了。令妃乾隆9年封贵人到21年才开始光速生子,难道这中间都像阿箬一样被罚跪?
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 16:04:00
史者,实也,有几分证据说几分话,并非想当然尔。
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 16:08:00
推论太后喜欢她是因为后来乾隆自己有提到封后是太后的主意,谁跟你一样脑补不要笑死人了。至于乾隆对高氏宠不宠这有啥好争论的?不管她有没有生,乾隆就是让她进宫就超升贵妃啊令妃受不受宠就更好笑了,她往上爬的速度没乾隆爱是爬假的喔?你看历史只要看一个面向我也没办法╮(╯_╰)╭你当然可以说那拉氏封后之前没调理好,封后之后才注重,只是她再不济好歹也是个妃到皇贵妃,调了这么久才终于调好适合受孕的体质也是满有趣的。我没说不可能,只是有趣。但这就是极端情形,我们以正常逻辑来看,她就是前期承宠太少啊
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 16:14:00
在心写治平图上,高氏可是排在富察皇后之后的第一人唷
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 16:16:00
所以在那边扯高氏没子嗣也是不得宠真的笑破人家大牙
作者: orava (SHU)   2018-08-30 16:25:00
前面说封贵妃是太后幕后推手后面又解释封后是太后喜欢,到底要讲封贵妃还是封后,你要不要先想清楚啊?乾隆还说过封皇贵妃是他向太后提起的呢,当时情况封皇贵妃就是准皇后了。t大意思是从子嗣来看受不受宠不合理,因为受宠的也不是马上就有子嗣,你却理解为说高贵妃和令妃不受宠,这逻辑......
作者: greensh (绿眼)   2018-08-30 16:30:00
史学都还有争议的问题 在这边争得脸红脖子粗还要酸言酸语的 有事吗
作者: flyaway1030 (天蝎王子病)   2018-08-30 16:32:00
其实嫔妃的高位我觉得跟在前朝的家人得势不得势有关系
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 16:34:00
乾隆帝后妃嫔图卷最后一副画像完成日期推断最早为乾隆四十一年,而继后在乾隆三十就被收回册宝,图像没有她不是很正常吗?完成图卷时继后早尸骨寒矣。
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 16:38:00
真晕,是你们自己说那拉升皇贵妃前没子嗣是因为不受喜欢,为什么摆到别人就不成立?然后那拉无子嗣能封贵妃皇贵妃乃至皇后就是太后的原因。受宠不受宠除了孝贤有确实的纪录,乾隆其他后妃都是正常待遇内。高氏初封贵妃,因为她是雍正12年3月由雍正超拔的侧福晋,那拉是娴妃,因为她是雍正12年11月才被雍正赐婚的侧福晋。以伺候的资历和侧福晋的位序,她初封在高氏之下很合理。苏氏虽有子嗣,但因那拉氏先帝赐的侧福晋,所以初封时在那拉之下。历史是中立的,要用历史说事,就不要推测脑补过多。我只是要说,从历史的轨迹,那拉断发前的待遇完全不逊于旁人,如此而已。@orava 谢谢你帮我解释(热泪盈眶)。我没觉得她们不受宠,基本上我觉得乾隆朝是最容易受宠的朝代了,贵妃皇贵妃满街跑XD
作者: cashko   2018-08-30 16:48:00
高贵妃没有子嗣,但高贵妃的确应该颇为受宠,一般电视剧拍成因为她爸才宠她,但历史上是她受宠,封侧福晋后,才拉拔她爸的,而且她之后乾隆削弱了贵妃典礼以显不同
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 16:48:00
给a810219大:应该不是这样推断,因为心写治平图上的后妃像旁都有注记完成时的后妃位份,高氏是贵妃、苏氏与金氏也是纯妃与嘉妃,因此若要把同时期的娴妃画上的话早就画上了,不应以最后一副画像的完成时间来往前推断。
作者: orava (SHU)   2018-08-30 16:49:00
继后没有任何画像流传,有猜测是乾隆下令销毁,因为身为皇后的她一定会有正装画像留下,但她没有。甚至在其他有妃嫔群画的画作中发现妃嫔被修改面容的痕迹,心写治平图可能曾经有娴妃画像但后来被销毁,也可能本来就没有,这是还有争议的问题,学者也没有答案。
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 16:52:00
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 16:54:00
h大,您亲自看过图卷吗?上面有裱作痕迹,推断是由多幅画像拼贴而成,乾隆三十年后冷遇继后,当然不会选录她的画像来拼贴呀。
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 17:09:00
我知道有裱作痕迹,啊,我觉得我可能误会你意思了,你的意思应该是说或许之前有,但最后被裁掉了对吧,其实这样讲也满合理的。不过这图本质上就是“朕与朕的宠妃们写真集”,并不是收录所有人,所以到底是事先没画还是事后裁掉其实都有可能,如同我在15:47的推文说,就参考参考囉。顺便说,这画后来被美国干走了,现在在克里夫兰博物馆,有经过的话可以去看看。
作者: orava (SHU)   2018-08-30 17:16:00
维基百科那幅图跟我查到的嘉妃中年吉服图是一样的,这张图因与心写中的嘉妃面容不想像所以被猜测是那拉氏的图像,也有一说是愉妃的
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:17:00
你阅读能力不太好吧,我当然是说从封贵妃都有太后助拳啊…我刚刚就说不能只看一个面向了,你只要用没子嗣来论宠,那不就是先画靶再射箭?真是秀才遇到兵娴妃家世不显,没子嗣。不比高氏母家前朝后宫鱼水相帮
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 17:24:00
清史稿本纪十一高宗本纪二(十三年)秋七月癸未朔,皇太后懿旨:“娴贵妃那拉氏继体坤宁,先册立为皇贵妃,摄行六宫事。”(十五年)八月壬申,上御太和殿,奉皇太后懿旨,册立皇贵妃那拉氏为皇后。
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 17:26:00
我的意思是,完成年代最早在乾隆四十一年以后,且是拼贴而成的画卷,大概一开始就没选录继后画像,因为裱作画卷当时早是兰因絮果。
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:26:00
所以能推论那拉氏受不受宠只剩下子嗣能稍微看看。但我也没说乾隆不喜欢那拉氏啊,真不知道到底在纠结什么。你要选择相信那拉氏前期一直有不孕体质,调理到封后才受孕我也没办法
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 17:31:00
这个已经被反驳过很多次了:在乾隆四十三年的金从善案中,皇帝:‘’因那拉氏、本系朕青宫时,皇考所赐之侧室福晋。位次相当。遂奏闻圣母皇太后。册为皇贵妃、摄六宫事。”册立那拉氏,是皇帝自己向太后“奏闻"的结果。然后册后宫本来就是太后奉太后懿旨。不是表示是太后决定的。
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 17:31:00
总之可以从清史稿看出,都是奉皇太后懿旨。谁说的?清史稿本纪十二高宗本纪三:(二十五年)己巳,晋封纯贵妃为皇贵妃。(三十年)乙卯,晋封令贵妃魏氏为皇贵妃。可都没奉皇太后懿旨。
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 17:35:00
那拉当皇后是乾隆自己挑的,挑的理由是位次相当。无关受不受宠喜不喜欢,但不是像一直以来戏剧里塑造的被太后逼的。
作者: cashko   2018-08-30 17:36:00
娴妃是皇太后懿旨已下才晋皇贵妃的
作者: osmanthusjo (观念快扭曲了)   2018-08-30 17:36:00
看来乾隆没有经济概念,爱乱封后妃,又宠信和珅,又锁国,难怪会国势转衰,唉流潋紫太美化他了
作者: cashko   2018-08-30 17:38:00
照片怎么传不上来了
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:38:00
这整串到底谁说过乾隆立继后是被逼的?脑补也太深不过我同意乾隆封后只是那拉氏刚好适合,不是他有多喜欢她这样说or是不是又要气噗噗了xDD
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 17:41:00
乾隆自己说是他奏闻请旨的。不是我说的。其实我不懂为什么要一直踩那拉啊?她明明没有辣么不被待见。当然也没有特别得宠就是了。
作者: cashko   2018-08-30 17:41:00
太后在乾隆十三年三月十一下懿旨给皇帝,希望他立娴贵妃为皇后,就算皇上心有不忍,也希望丧期满后,乾隆四十岁前封后在这之前没有特别得宠但也没有讨厌她+1
作者: liame5566 (...)   2018-08-30 17:42:00
看那几个被M大和h大打脸的还蛮好笑的xD
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 17:43:00
M大,太后在背后当推手不是你说的吗?能晋贵妃是因为太后不也是你说的吗?
作者: a810219 (棣棠)   2018-08-30 17:45:00
还好吧,没有谁被谁打到脸啊,一定要说到历史的话,历史是严谨的,本来就是有几分证据说几分话。
作者: Belial (东方将军)   2018-08-30 17:45:00
踩那拉因为还珠格格吧XD琼瑶奶奶的影响力还是惊人的
作者: hanshin33 (33番)   2018-08-30 17:46:00
那个...是否当推手和是否被逼是完全不同的概念吧
作者: tottilover (Florainzaghi)   2018-08-30 17:49:00
为什么要气噗噗啊,我ㄧ直都只是觉得那拉有正常待遇,没被不待见而已。
作者: Thanatus (死神)   2018-08-30 17:49:00
打脸好笑+1 有些人阅读能力真的很差
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:53:00
到底整串谁在踩那拉,该不会是我吧?笑死人
作者: orava (SHU)   2018-08-30 17:53:00
说背后推手是太后是你,乾隆说是他自己跟太后说要升皇贵妃又不信,那拉氏不是乾隆真爱,但也没有不喜欢好吗。她的待遇一直都不错,升皇后后更好,一直踩她背后是太后、乾隆不那么喜欢不就是脑补
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:54:00
说一句乾隆没多喜欢那辣氏整个跳起来的是谁你要不要回去看看?我说太后背后推手,何时说过是她逼着乾隆立贵妃封后?到底我到底哪里说乾隆不喜欢那拉氏啦?你找出来我跟你道歉,找不出来你跟我道歉怎样整串大家都告诉你他就没特别得宠,你就要坚持乾隆很喜欢她啊我刚刚把我的推论都告诉你啦,不然你一条一条反驳,再告诉我我什么时候说乾隆不喜欢那拉氏好不好?尤其是在那边讲可能前期不孕真的是有够好笑的,不是不可能喔,是好好笑
作者: liame5566 (...)   2018-08-30 17:58:00
很好笑啊,被打脸之后不是跳针就是顾左右而言他xD
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 17:59:00
说她背后有太后当助力,乾隆没多喜欢就是踩。容我封你为继后禁卫军一号好吗xDD
作者: cashko   2018-08-30 17:59:00
乾隆十六年后,才反思对继后的想法,他作诗觉得自己也应该跟她多培养感情才是,不要一直觉得不如富察
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 18:00:00
最北烂的是,我明明就说是太后助拳,自己脑补成我说乾隆被逼
作者: cashko   2018-08-30 18:00:00
太后懿旨下后,乾隆回应他实在不忍,就算过二十七个月他都觉得快了
作者: cashko   2018-08-30 18:02:00
册封娴妃为皇贵妃时,乾隆写诗六宫从此恬新庆,翻惹无端意惘然,又注解说尊皇太后懿旨封皇贵妃,礼既成,回忆往事,辄益惘然*添新庆
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 18:03:00
作者: cashko   2018-08-30 18:04:00
楼上可以正常发图耶,我突然不能发图了
作者: orava (SHU)   2018-08-30 18:05:00
哪里坚持乾隆很喜欢她?我说的是那拉氏没有像原文和推文说的不被喜欢更甚被讨厌,因为她的待遇一直都还不错,册封礼也是很盛大。我问是哪里看出没多喜欢,结果您说那是封皇贵妃后的事,我才说那从现有史实来看不就很喜欢,在此之前我一直都是说不如后世想像中讨厌那拉氏好吗
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 18:11:00
啊所以我说不喜欢在哪?你要道歉了没?@cash我是自己传imgur的耶,刚刚还以为只有我有问题咧xDD
作者: cashko   2018-08-30 18:15:00
这样有点麻烦,我等看看之后修好好了XD
作者: robbie2010 (超可爱的罗比)   2018-08-30 18:37:00
我喜欢您认真的分享,谢谢解说,我觉得很有道理
作者: Kyara (以马内利)   2018-08-30 20:40:00
之前在百度乾隆吧看到一个讨论帖:【大家认为乾隆最喜欢的女人是?】蛮有趣的可以看看!里面有些网友的回复都附有史料佐证,比较有根据https://tieba.baidu.com/p/2573473831
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 21:33:00
我觉得里面的回复比这里的讨论还更无聊耶。一边一直抓着令妃不能封后就是无宠,一边一直说她生了很多孩子,根本没交集但我比较讶异魏氏居然也要到吉安所等死,我以为皇字辈就不用
作者: Kyara (以马内利)   2018-08-30 22:11:00
不会啊,身为吃瓜民众顺便看了很多史料觉得有趣XD 关于令妃受宠有没有科普帖?有史料佐证的那种,想看看正反两方(?)说法XD 我延禧跟如懿都没看过,可能之后有时间会补追吧
作者: cashko   2018-08-30 22:21:00
光祭文就能知道她在乾隆心中很有地位了
作者: MGCHU (たけ)   2018-08-30 22:56:00
0-0好想穿越时空去看一下是怎样~
作者: Kyara (以马内利)   2018-08-30 22:56:00
但如果有地位,那个帖子里52楼说的“令妃死时并非在皇宫治丧而是直接在吉安所,说明她在弥留之际直接送往吉安所。可是看清朝其他得宠后妃皇子公主的情况,董鄂妃死于承干宫,孝懿皇后死于承干宫,永琏死于永寿宫,乾隆但凡多留念也不会把快死的“宠”妃迁出内廷。”请问比较了解历史板友,这是真的吗?不知道乾隆其他后妃死的时候都在哪里安丧围观各种讨论帖后,感觉乾隆还是最敬爱原配孝贤皇后吧
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-30 23:15:00
整个皇宫只有“皇”字辈可以在自己家等死(皇上皇后太后),乾隆不愿为魏氏破例倒也证明不了什么。董鄂氏那时候顺治早就迹类疯迷了xD孝懿是康熙亲表妹(姐),永琏是嫡子,其实都是很重
作者: argus0519 (尿破小便斗的神人)   2018-08-30 23:30:00
我这是陆剧板,要讨论历史去清史版
作者: Kyara (以马内利)   2018-08-30 23:49:00
应该就是没有受宠到愿意破例吧,还有乾隆在追封大典发的上谕怎么看,是不是不太给令妃面子呃,板主发话了XD” 因为本篇标题有提到历史两字.. 好像应该去清史板讨论比较适合请问板主如果继续推文讨论史料相关,本篇会被锁文吗
作者: argus0519 (尿破小便斗的神人)   2018-08-30 23:59:00
讨论史料没问题,问题在于讨论到吵起来,要吵去清史版吵
作者: MBAR (MBA高清)   2018-08-31 00:45:00
讨论热烈一点就叫吵,你干嘛不直接禁掉纯历史的主题就好还是你自由心证叫吵就是吵
作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)   2018-08-31 00:56:00
能被升到皇后这位置都很难说不受宠,皇后被分到的时间是最多的(从生孩子频率变化来看)我只觉得乾隆还是有在照位阶分宠幸时间,而允许一个没那么喜欢的人当皇后增加宠幸次数(不谈调理问题)又让她接连生子是很不合理的事乾隆期间,可以看出来皇后的位阶是能分到皇帝最多并且稳定时间的,一些重要日子或甚至南巡等大活动都是皇后陪侍,如果把时间比例分开来看,皇后:贵妃:其他可能是5:2:1(以下)。如果那拉氏是不容易受孕体质,那在升皇后后次数被因位阶稳定增加而提高受孕机率是很合理的。而升一个不太喜欢的当皇后来分掉自己晚上 happy的时间我不认为是乾隆干得出来的
作者: sxxs (有些话想说在老去之前~)   2018-08-31 01:19:00
继后的儿子都很惨,连爵位都没有,要不是嘉庆念兄弟情追封贝子,会很难看
作者: nelumbo (清净)   2018-08-31 04:50:00
我觉得继后断发以前各种状况都很正常,所有奇怪的事都发生在断发以后,只能说当时事情应该很严重
作者: robbie2010 (超可爱的罗比)   2018-08-31 19:24:00
会不会断发只是历史上为了废后所以编造出来的呀?可怜的女人
作者: rhap24601 (拉普)   2018-09-01 00:30:00
断发好像也没有实证?乾隆好像只说了迹类疯癫之类的话,断发只是被推测最有可能的说法,然后戏剧性很够所以各小说电视剧都选这个来演
作者: rhap24601 (拉普)   2018-09-01 10:08:00
谋抠零XDDDD
作者: Kyara (以马内利)   2018-09-01 23:39:00
十二就是被继后断发废后给牵累的吧,这个知乎帖可以看看【乾隆为什么要把皇位传给十五子颙琰?】https://www.zhihu.com/question/26730864里面的高赞回答看完可以大致了解乾隆各子的情况节录:“皇十二子永璂。这个少年本来是很牛的,嫡出的身份,而且还挺年轻,结果谁让他娘是继后,继后被废后之后,继后的娘家人都悲剧了,何况这个孩子,就完全被无视掉了,高宗那么恨继后,是绝不可能让永璂继承大统的,因为永璂承统的话,继后就会追封皇后的身份”继后生了两个儿子,十二和十三,十三则是刚生下来没多久就夭折了还有这帖【为什么小皇子里,只有十一和十五封王?】http://tieba.baidu.com/p/5822806974“乾隆皇长子23岁死,皇五子25岁死。都是临终封王或者追封。11和15,封王的时候是乾隆54年,一个37岁,一个29岁,年龄都很大了。应该是乾隆快过80大寿,外加那些皇子年龄大了才封。乾隆的儿子们,25岁前都没封王的。所以在乾隆那封王,必须活到快30。比这早只能追封了。”以上是吃瓜民众搬运之前围观的对岸讨论帖XD这一篇的推文可以截图或是转述到对岸知乎跟贴吧吗?感觉有些观点也不错啊

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