Re: [闲聊] 越看诸葛亮，越觉得真神人
楼主: probsk (红墨水) 2023-12-29 13:14:37
※ 引述《Baychu (月桂丘)》之铭言：
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)》 之铭言：
: : → kenyun: 或说关羽应该也不是没考虑吴军背刺 只是光复太诱人才脑冲 12/29 09:33
: : → kenyun: 而刘关脑冲两次造成蜀汉困局 根本玩不起子午谷第三次脑冲 12/29 09:34
: 其实我也有在想这点，隆中对说拿下荆州与益州后，待天下有变从两路出击
: 汉中之战后确实是一个乘胜追击的机会，但拿到一无所有的汉中，益州方要等复苏
: 2D不等益州军力就自行北伐，当然也不是没防范孙吴背刺，但没料到国舅那么废
: 不过如果2D当下不北伐，等汉中恢复生机的时间，也会让曹魏满血复活
: 未必会有下一次的天下有变，不要结果论以当时的局势来看，2D的北伐合理吗
以当时的局势来看，如果关羽能顺利的拿下襄樊那自然是合理的
问题就是没那么顺利，在水淹七军之后看似关羽要攻陷襄樊指日可待
但事实真的是如此？
这场战役一般人的认识可能就是关羽水淹七军威震华夏
然后快进到东吴背刺国舅卖队友，不过从关羽八月水淹七军
到闰十月失荆州，中间足足经过了三个月的时间
这段时间才是整场战役历时最长的一个阶段
对这段过程三国志是这么纪载的：仁人马数千人守城
城不没者数板，羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至
在这绝望的状况下守将曹仁一度考虑过要逃亡，只是被满宠劝住了
而之后证明满宠是对的，曹仁仅以数千人抵挡了关羽三个月
如果说关羽威震华夏，曹仁岂不就是华夏守护神？
但一场战争并不是一两个万人敌就能决定胜负的
在这里我们可以先放下关羽曹仁，转头看看另一场有点类似的战役
即公元238年曹魏派出司马懿讨伐公孙渊的魏灭燕之战
当时司马懿包围了公孙渊所在的襄平城，然而在攻城时碰到了大雨
对此晋书如此记载：会霖潦，大水平地数尺，三军恐，欲移营。
帝令军中敢有言徙者斩。都督令史张静犯令，斩之，军中乃定
而三国志则记载：会霖雨三十余日，辽水暴长，运船自辽口径至城下。
雨霁，起土山、脩橹，为发石连弩射城中
简单说，攻城碰到大水这事，对攻城方而言并不是一件好事
其实不难理解，因为如果大水积了数尺高，那么战场的状况可能就像这样
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg
而关羽和司马懿碰到的不是普通的淹水，是江水暴涨夹带山洪
才会产生数尺甚至数丈高的大水，在这状况下别说是士兵无法在水中行动
即便是重型的攻城器械也无法架设使用，什么挖地道堆土堑等方法都无法执行
所以司马懿在这种状况下也无法强行攻城，必须等水退才能开始进行攻城作业
至于关羽，史书对关羽军的行动并没有太多描述，或许就是因为乏善可陈
三国志只简单的写道：羽乘船临城，围数重。
但就只是包围而已，并没有什么有效的攻城手段
即便关羽有船，从船上攻城恐怕不是什么好方法，从船上架梯子登上城墙？
应该不会比从陆地上安稳迅速，用弓箭互射？守城方有高地优势
看之后的发展看来也是如此，如果关羽有办法在淹水的状况下攻城
那就不需要等两三个月水退后才到樊城西北边布阵了
但这么一来就让曹军有足够的时间集结兵力
而关羽也等于是把自己置于樊城和曹魏可能的进军路线之间
可说是腹背受敌，之后徐晃之所以能轻易击退关羽
恐怕是因为关羽先给自己挑了个坟墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png
事实上在司马懿出兵讨伐公孙渊前一年，曹魏便由毌丘俭领军出兵过一次
同样是碰到大水无功而返，这也算不上将领无能，只是单纯的不可抗力
但司马懿的状况却不同，司马懿在包围襄平城前已经在野战歼灭了
公孙渊的主力部队，可说是无后顾之忧，只差拿下困守襄平的公孙渊
所以司马懿坚持住包围网是正确的，为此不惜斩杀麾下将领稳定军心也是正确的
因为司马懿的目标很明确，最后司马懿也赢了
反观关羽，他要面对的不是只有樊城的曹仁
还有不知何时到来的曹魏援军，而即便拿下樊城也还有襄阳
加上自军补给出了问题，不管任何一个条件都是地狱难度
在这种状况下关羽要能一路打进许都，恐怕得像刘秀来个陨石术什么的才有可能
只能说关羽跟司马懿或孔明这种能综观大局的头脑派比较
终究是武将脑，孔明碰上后勤问题如李严的状况，果断退兵
强攻陈仓一个月无法速胜，不会拖延到第二个月
司马懿则是明白时间站在自己这一边，用磨的就能磨到公孙渊粮尽弃城
相反的，关羽则是花了三个月的时间跟曹仁磨耗一无所得
即便关羽能磨到曹仁粮尽占取樊城，他自己的粮草也撑不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄阳甚至北伐许都？
或者假如樊城里的是曹操，又假如曹魏除了襄樊已经没有其他兵力
那关羽继续撑下去是对的，但现实状况就不是这样
即便东吴不出手，关羽在这场战争里也讨不了多少便宜了
对于这些问题，关羽有三个月的时间可以思考
但结果来说，却是给了东吴三个月的时间去思考另一个问题
关羽是可以出兵的，但战场上的众多问题都是在出兵之后才会发生的
关羽并不是错在出兵，而是错在不知道什么时候该退兵
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~)》 之铭言：
: : → kenyun: 或说关羽应该也不是没考虑吴军背刺 只是光复太诱人才脑冲 12/29 09:33
: : → kenyun: 而刘关脑冲两次造成蜀汉困局 根本玩不起子午谷第三次脑冲 12/29 09:34
: 其实我也有在想这点，隆中对说拿下荆州与益州后，待天下有变从两路出击
: 汉中之战后确实是一个乘胜追击的机会，但拿到一无所有的汉中，益州方要等复苏
: 2D不等益州军力就自行北伐，当然也不是没防范孙吴背刺，但没料到国舅那么废
: 不过如果2D当下不北伐，等汉中恢复生机的时间，也会让曹魏满血复活
: 未必会有下一次的天下有变，不要结果论以当时的局势来看，2D的北伐合理吗
以当时的局势来看，如果关羽能顺利的拿下襄樊那自然是合理的
问题就是没那么顺利，在水淹七军之后看似关羽要攻陷襄樊指日可待
但事实真的是如此？
这场战役一般人的认识可能就是关羽水淹七军威震华夏
然后快进到东吴背刺国舅卖队友，不过从关羽八月水淹七军
到闰十月失荆州，中间足足经过了三个月的时间
这段时间才是整场战役历时最长的一个阶段
对这段过程三国志是这么纪载的：仁人马数千人守城
城不没者数板，羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至
在这绝望的状况下守将曹仁一度考虑过要逃亡，只是被满宠劝住了
而之后证明满宠是对的，曹仁仅以数千人抵挡了关羽三个月
如果说关羽威震华夏，曹仁岂不就是华夏守护神？
但一场战争并不是一两个万人敌就能决定胜负的
在这里我们可以先放下关羽曹仁，转头看看另一场有点类似的战役
即公元238年曹魏派出司马懿讨伐公孙渊的魏灭燕之战
当时司马懿包围了公孙渊所在的襄平城，然而在攻城时碰到了大雨
对此晋书如此记载：会霖潦，大水平地数尺，三军恐，欲移营。
帝令军中敢有言徙者斩。都督令史张静犯令，斩之，军中乃定
而三国志则记载：会霖雨三十余日，辽水暴长，运船自辽口径至城下。
雨霁，起土山、脩橹，为发石连弩射城中
简单说，攻城碰到大水这事，对攻城方而言并不是一件好事
其实不难理解，因为如果大水积了数尺高，那么战场的状况可能就像这样
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg
而关羽和司马懿碰到的不是普通的淹水，是江水暴涨夹带山洪
才会产生数尺甚至数丈高的大水，在这状况下别说是士兵无法在水中行动
即便是重型的攻城器械也无法架设使用，什么挖地道堆土堑等方法都无法执行
所以司马懿在这种状况下也无法强行攻城，必须等水退才能开始进行攻城作业
至于关羽，史书对关羽军的行动并没有太多描述，或许就是因为乏善可陈
三国志只简单的写道：羽乘船临城，围数重。
但就只是包围而已，并没有什么有效的攻城手段
即便关羽有船，从船上攻城恐怕不是什么好方法，从船上架梯子登上城墙？
应该不会比从陆地上安稳迅速，用弓箭互射？守城方有高地优势
看之后的发展看来也是如此，如果关羽有办法在淹水的状况下攻城
那就不需要等两三个月水退后才到樊城西北边布阵了
但这么一来就让曹军有足够的时间集结兵力
而关羽也等于是把自己置于樊城和曹魏可能的进军路线之间
可说是腹背受敌，之后徐晃之所以能轻易击退关羽
恐怕是因为关羽先给自己挑了个坟墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png
事实上在司马懿出兵讨伐公孙渊前一年，曹魏便由毌丘俭领军出兵过一次
同样是碰到大水无功而返，这也算不上将领无能，只是单纯的不可抗力
但司马懿的状况却不同，司马懿在包围襄平城前已经在野战歼灭了
公孙渊的主力部队，可说是无后顾之忧，只差拿下困守襄平的公孙渊
所以司马懿坚持住包围网是正确的，为此不惜斩杀麾下将领稳定军心也是正确的
因为司马懿的目标很明确，最后司马懿也赢了
反观关羽，他要面对的不是只有樊城的曹仁
还有不知何时到来的曹魏援军，而即便拿下樊城也还有襄阳
加上自军补给出了问题，不管任何一个条件都是地狱难度
在这种状况下关羽要能一路打进许都，恐怕得像刘秀来个陨石术什么的才有可能
只能说关羽跟司马懿或孔明这种能综观大局的头脑派比较
终究是武将脑，孔明碰上后勤问题如李严的状况，果断退兵
强攻陈仓一个月无法速胜，不会拖延到第二个月
司马懿则是明白时间站在自己这一边，用磨的就能磨到公孙渊粮尽弃城
相反的，关羽则是花了三个月的时间跟曹仁磨耗一无所得
即便关羽能磨到曹仁粮尽占取樊城，他自己的粮草也撑不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄阳甚至北伐许都？
或者假如樊城里的是曹操，又假如曹魏除了襄樊已经没有其他兵力
那关羽继续撑下去是对的，但现实状况就不是这样
即便东吴不出手，关羽在这场战争里也讨不了多少便宜了
对于这些问题，关羽有三个月的时间可以思考
但结果来说，却是给了东吴三个月的时间去思考另一个问题
关羽是可以出兵的，但战场上的众多问题都是在出兵之后才会发生的
关羽并不是错在出兵，而是错在不知道什么时候该退兵
作者: medama ( ) 2023-12-29 13:18:00
推
作者: iorittn (IORITTN) 2023-12-29 13:40:00
打到门口了还退兵，心理上很难接受
作者: kenyun (中肯阿皮) 2023-12-29 13:46:00
不退兵的问题也简单，就关羽在等东吴依约攻淮南R(惨…
作者: zoo2020 (伞蜥蜴) 2023-12-29 14:04:00
900买htc涨到1300又跌倒800该损不该损？
作者: max77712000 (松饼) 2023-12-29 14:30:00
这什么谬论？当时曹操打赢官渡之战就该停下不该吃下邺城更不该跑到白狼山斩蹋顿统一北方？刘秀打下陇西就不该南下伐蜀统一天下？事后诸葛亮每个人都会，每个人都英明神武天纵奇才？
作者: Freckle319 (Freckle) 2023-12-29 14:47:00
他分析的理由很充分，不算谬论吧
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2023-12-29 15:00:00
这分析很对吧 打不下来是因为淹水 而这个淹水导致你三个月无进展 不说淹水立刻退 一个月后看不到希望是不是就可以先退了？
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2023-12-29 18:08:00
推分析
