※ 引述《Lex4193 (卡欧斯-艾美拉达)》之铭言
: ※ 引述《DarkHolbach (黑道公子让你变失业鲁蛇)》之铭言：
: 因为你气急败坏著回应没看我下面文章就回了：我只关注近亲繁衍的问题
: 你反驳的论点：结扎，同性恋，社会达尔文主义，从第一篇推文我都有回答
: 如果有哪一条我没回答过，请你指出来，我可以去找推文和回文给你
你自己批评别人的时候，你是拿社会观感来酸别人干妹妹，可没有限定什么近亲繁衍的
问题。
另外，我说过实然无法导出应然，会生出畸形儿不代表我们就要根据这个去订定道德或
法律。
: 道德虚无是你们前面的推文，先提出来的又不是我ＸＤ
这不是道德虚无主义，而是道德相对主义，这个前面有人回过了。
你连你要批评的东西是什么都不清楚。
: 你要扯伤害原则也很简单阿，反驳派的可以
主张你对社会整体的不良示范，对社会成本的
: 加重负担，这些都是对社会的伤害。
什么叫不良示范？反同婚的也是说同性恋是不良示范喔，你现在是护家盟是吗？
不良示范合法的例子多了去了，像是同婚就是。滥交社会上大多也都视为不良示范吧，
像小猪大家批评得多凶，可是他有违法吗？没有。他的行为有被禁止吗？没有。
滥交也增加社会成本啊，你滥交得到性病的可能是不是更高？是的。
但我们有因此禁止滥交吗？没有。
还有菸酒，这对健康的危害毫无疑问，但是有被禁止吗？没有。
增加社会成本就要禁止？你的论点充满漏洞。
: 或者废死和台湾司法量刑的问题也有类比性，很多罪犯被放出来后还是有高再犯率，
那这
我不是支持废死的，但再犯率跟废死那是两回事。
北欧废死但他们再犯率很低。
: 是否表示台湾社会还没有准备好做更开放更宽容的刑法？
: : 很多你现在遵守的道德，都是以前社会不能接受的。
: : 美国的话，欧巴马他爸妈是黑白配，在他爸妈那年代，美国还有好几个州法律禁止
黑白
: : 通婚。
: : 当年他们高院通过黑白通婚的时候，全国只有二十几趴的人支持。
: : 现在呢？80几的样子。
: : 这次台湾通过的同婚，公投也一堆人反啊。
: : 实务上你还真的不需要一定要等大家都同意才能做这些人权的东西，不然美国黑人
大概
: : 要到90年代才能黑白通婚。
: 你知道黑人民权发展的社会背景吗？
: 林肯，甘迺迪那些美国总统可不是有一天脑袋被陨石砸到，突然良心发现决定要给黑
人
: 权利的，背后都是有利益考量
基于利益的话，继续支持旧有的法律就好，要知道，大多数人都支持种族隔离耶。
但他们还是愿意去跟多数挑战，就算他们不是什么白莲花，起码道德勇气也是有的，单
凭这点就值得尊敬。
: : 少数的大多数时候都有害，跟他们能帮助整个群体增加适应力并不冲突啊，你演化
论读
: : 到哪了？
: : 突变大多数时候都有害啊，可是他们能不能增加群体的适应？毫无疑问的是，像细
菌抗
: : 药性很多就是突变出来的。
: : 人类社会也一样，股票大部分人也都赔钱，创业大部分人也都失败。甚至讲个跟西
洽有
: : 关的，创作大部分人也都失败，那是不是不要推广创作了？
: : 少数有害就要禁止，这就是你的神逻辑，那我们应该禁止创业吧。
: 你所举的例子跟近亲相奸并没有可比性
: 创业创作就算失败了也不会怎样
创作创业失败了当然会怎么样，你可能会破产，你可能浪费时间结果一无所获，然后发
现自己没有其他谋生能力。
股票期货倾家荡产的多了去了，后果不用讲吧。
: 第一天早就回过了，你不是在装傻就是理解力有问题
: 禁止乱伦的目的不是为了防止特定基因，而是为了防止适应力低下
你要讲适应力的话会有很恐怖的后果，举个例子，霍金绝对在自然界是没有适应力的。
当然你会讲说霍金有什么成就之类的，那好吧，植物人呢？他们没有什么成就，没有什
么适应力，更会增加社会成本，照你的做法是不是会放弃他们？

对了，要讲演化论就没有什么社会养不起的说法演化论没办法适应就是淘汰而已，不会养不起

上一篇回文只是因为你下战书而已,否则我也不想占版面

这串还在啊....

不用啦，反正你也只是继续跳针而已

不要花时间在Lex身上啦...人生还有更有意义的事不是吗

推m

你怕了要直说阿,不要做手动置底人

谁怕你这种半桶水，只是不想看到一个只会贴标签的

1 #1UlW6UCS 我第一篇回文就有说是畸形问题,第二段回文就说有结扎就还好,后面也有回,没生就当眼不见为净

我也说啦，我认为畸形问题不足以反对否则我们就该禁止畸形儿生育

2实然无法导致应然 但就社会角度无法不考虑实然 你不敢回实务问题吗?3创业不一定只有坏处,生出畸形儿几乎只有坏处,可比性?4你一直跳针要禁止畸形儿,但我早就说过了禁止乱伦是因为

社会角度也不是直接把实然生搬硬套

几乎必然只会生下低适应力的后代,而不是个别基因的问题

就算没有致病基因,近亲产生的畸形没病都会变成病,比如说

生出适应力低下的并不代表我们就要因此禁止

你们真的是很想乱伦耶。

而且你要讲适应力，那花钱在瘫痪、重残病人身上并没有办法增加群体适应力

可以跳针一直回禁止有病基因生育

合法下产生的社会成本愿意承受,违法下产生的社会成本不愿意承受,这个你也看不等?看不懂?

你说禁止近亲通婚的理由就是可能会有罕病基因啊，光是可能就足以让你禁止，那已经有的不是更危险？你要讲合法违法就别拿演化论来背书

近亲乱伦不是产生罕病基因是会让正常基因变异吧。

我哪里说过?是你在跳针脑补,比如说头骨形状,这种跟疾病关

所以你的意思是哪天如果乱伦合法，你也会支持

乱伦要合法要先有说服大众的利益。

哪是什么正常基因变异，是怕隐性的遗传碰在一起

现在看起来乱伦合法只是给变态干近亲合法化而已。

又再绕来绕去了,乱伦违法是社会基于实然产生的共识,实然

道德很多都不是什么实然，而是先射箭后画靶那不是变异，讲过很多次了

你又不考虑机率问题,只会一刀切yes或no,全进或全不禁,跟你这种无限上纲的很难讨论阿XDDDD

果然宗宪说得对 二次元变态色情小说还是少看为妙

的确是变异。

要讲机率问题，那罕病基因生出罕病，机率绝对大过近亲谁说要干妹妹，那我还支持同性婚姻咧

要两个非血亲罕病基因碰到很少见啦,就算真碰到了这种程度整个社会也能忍受就一直强调程度的问题你还在跳针

同性婚姻又不能生管你们谁干谁。

而且我讲过，我反对乱伦会从权力不对等下手，而不是畸形社会能忍受也是长期的文化制约而不是基于理性而且你酸别人干妹妹干嘛？你好像是说你不管没生育的

社会根本没有在“忍受”。

三上老师的乱伦本真赞啊 妹妹还会垫脚尖

你是不是不敢回程度问题的部分啦XD

好了啦，没有人想看你们吵

社会我想对女儿嫁穷小子也不太能接受，要不要一起禁止

赞啊 不过若要混为一谈 萝本等等不合现实法规的本就活

所以那就是文化上的制约而不是你说的畸形问题

我从头到尾就谈生殖,你硬要扯同性恋扯封建文化,绕来绕去

又扯文化制约XD 明明就说了这根据科学实然统计和社会成

D大不是想合理化乱伦 而是去探讨被禁止的原因

谈生殖我还是觉得说服不了我啊，要也是用权力问题

要讲适应，那也不用照顾老人或瘫痪了

才去禁止 然后某人有事没事就用牠代指第三人称

对齁,我差点忘记回你一点,天地不仁以万物为刍狗,但人类可

不是天地,人类设计的制度是从人类这个族群的利益去考量阿

人类不是天地，我认同啊，所以我一直讲演化论不适合拿来当道德

你们两个的共识就是社会成本吧 = =

又再乱跳针wwww

照顾老人反而是标准演化论的结果。

当今的反对乱伦的论述方式通常是一组的直觉论证

应该没人清楚吧

一下演化论一下社会成本，拿社会共识当挡箭牌

我也认为照顾老人是有演化论解释方法的

又来了,又在切割社会共识是基于科学和成本的结果XD换个新招好不? XXDDDDD

问题社会共识变化很快的，哪天社会同意乱伦你就支持吗？那貌似你比较道德虚无

同样的，照顾残疾也是演化出社会结构中产生的。

就连中生代恐龙都有照顾重伤同伴的习性。

拿社会成本，那残障可以直接放他们去死了

反对乱伦禁忌的论述方式通常是

无法负担的时候肯定是被拿来开刀的

把前面的多方面直觉论证 用类似情境挑战让这些直觉论证受到挑战 变得比较不直觉

为什么你可以一直跳针阿,合法下产生的成本整个社会愿意负担

没人在跳针吧 = =

搞清楚，是你们自己社会达尔文说近亲繁衍会造成畸形，所以我就质疑那畸形生出畸形比例应该更高

支持乱伦的才是用单一理由在反对，实际理由是多方而且广泛的。

非近亲繁衍的畸形就可以忍受,不要在跳针了好吗XD

例如照顾老人 友爱 对其他同伴的支持 自我牺牲这些我们的确可以在除了人类以外的物种找到

所以支持乱伦的理论才会都是谬论，因为都只考虑单一因素在辩驳。

同样是基于演化,非血亲的就是可以忍受

没啊 他的方法就是攻击你的反对论证

你要讲社会成本那就只是数学问题，没有考虑什么合法不合法

我猜Dark接下来又要跳针说致病基因和畸形基因

攻击方式就是把原因单一化，所以是谬论。

不会啊

欸所以考虑演化适应不该照顾老人跟残疾到底你是看哪个论文讲的？

我自己认为演化是有证据支持照顾残疾

给牠点时间,牠现在脑袋在打结,即将要跳脱非黑即白

例如在过去的考古学研究

你小剧场好多 = =

明明众多考古证据指出这是生物演化出社会结构中产生的行为。

但是骨龄告诉我们这人在受了无法狩猎的重伤后仍存活了多年

就连恐龙都发现有照顾受伤同伴的化石证据，海豚也会主动替年老个体捕食。

例如猴子会冒着自己死亡的风险提醒猴群逃生或是在实验时 看到了隔壁猴子吃不到葡萄

是的,自然界发现动物也会照顾老弱病残,但不包括违反社会

很明显在演化增加群体适应能力的过程中这些行为都很自然的被演化出来，而且能增加群体适应环境的能力，反而是现代社会的经验传承能力过于发达完整你才会觉得没必要。

这些的确是道德或许跟演化论的关系

DarkHolbach快十分钟没回应了,牠现在被困在逻辑迷宫中

辩证的时候带点理性好吗 = = 我也不能接受乱伦

这样我们应该说 这是个中立的行为

hitsuchi敢不敢在这串帮牠说话阿XDDD

不过我自己还是认为我们在演化论与道德之间

应该是辩解不了他以为的演化论吧。

很多文组就是不了解演化论的内容早就不是学校教的那套达尔文理论。

的确 达尔文的理论后期经过了不小的挑战与更正

实际上达尔文理论早就几乎被推翻了，在个体微观上还能用，拉到整个族群甚至生态圈就完全不适用。

你要说的应该是现代的演化论已经考虑到社会和智识的问题

为什么我会说直觉论证在这边受到挑战呢？这是因为原本是多方面的一些理由

层也仍然是自私的基因在作祟,物种可以为了中长期的利益,

但这种各方面的论证如果减弱

还有我嘘文是嘘Dark,牠还在作思想斗争吧XD

我想他应该去吃饭了

不过你真的该了解道德反实在论的意思是什么

等牠几小时也无所谓,只是如果回来后又跳针那就挺让人失望

他的意思是道德论述 不指涉到一个道德实体这样的话道德陈述不含真假值

我这样讲啦，道德观念也是一种演化结果。

你能不能不要用牠 他根本没说支不支持乱伦 = =

但这并不代表“不需要遵守道德”

想把道德观念跟演化理论一刀切根本智障。

我自己认为这样会变成完全的归因

我本来也想提这个,但话题太大了,而且还有Abby参战XD那个Dark就是想切割阿XD

所以我看到那些自以为攻击的很好道德归道德演化归演化的讲法就觉得好笑。

像西欧或某些社会会开放近亲性交,但那是因为这些社会已经

人类搞社福就是在违背演化论，还拿演化论当道德依据

这样只会导致1.演化论神圣化2.演化论的空洞化

台湾的科普教育真的很差，我讨厌中国，但看我们网站科普内容跟对岸的比水准真的差很多。

足够富裕了(民度则不一定),挪威杀人犯还在监狱过很爽

两边的争论比这都细很多 各种支持者都有

看看，又有文组以为社福照顾老残是反演化论了。

自己没把演化论理解清楚就成天把演化挂在嘴上本来就很好笑。哪里强？

例如Street的牛角论证

话说回来,Abby530424你认为台湾社会已经做好全面开放的

都以为学界还抱着达尔文不放。

我连觉得台湾社会连精神病患减刑都没准备好也没准备好同婚 同婚小蜜蜂没准备好自己论述什么都没有准备好 不过向来我们有准备好啥过

我想他们也不知道演化论最新的理论已经快变成盖亚论了。

虽然机会是给准备好的人,但也不需要只会把准备当借口的人

我认为从来没有过 而且准备好向来很模糊

一个论点要多少人赞成才算社会准备好？

我是想听你进一步论述,如果整个社会准备好与否都不知道,那你为什么要支持开放呢

我找不到现代演化论的说明 有什么网站科普吗QQ

你的观点吧,还是你只想在哲学上碎嘴XD我倒是不介意你这样我是左派我骄傲

你可以Google内共生学说、分栖理论还有中性演化论。这几个算是目前演化论系统最完整的理论。

例如洛夫洛克的盖娅理论 汉弥尔顿的亲族选择虽然这些也都50年了Lex我看你可不像左派

中性理论推翻了达尔文“物种为了适应而演化出新特征”的论述，分栖理论解释了为什么黑猩猩没有演化成另一个人种，内共生理论构建了新演化盖亚论。

虽然现在左右派本来分界就模糊化了

我对性议题都是不置可否,支持或反对的理由都找得到,但这

你在性议题是右派而已啦 不要这么气

不是啊 那你有发现了吗 所以乱伦的性是中立的啊

谈经济政治我就是十足的左派,而且很反美XD

内共生学说是1981年提出的。

我就说了,我不想在西洽站支持或中立,因为我不想进名单XD

是狗屎 不是吧 那你估计恨死同性性行为或口交了

那个名单有这么需要在乎吗...

你还不懂我的意思阿XD要我赞开放同婚或近亲那边,我也办得

Ted逻辑是不是有问题啊？

自私的基因理论跟内共生学说也可以互相结合。大概是你没逻辑可言吧。

我是觉得你比我在乎他人观感 对我个人来说很夸张

是 这有在演化伦理学中提到过

如果演化论定义有改动，请问不是关注相关学科谁知道

为了中长期利益而放弃短期利益,跟自私的基因并没有矛盾

不去关注然后自以为理解的把演化挂在嘴上就是智障。

大家大部分对于演化论的资讯来自于科普的达尔文

会轻易干出这种事就叫没有逻辑。一般的“大家”也不会自以为很了解演化的拿演化在嘴人。

有= = 关注乱伦议题的伦理学得一直看

我稍微看了三者 分栖估狗下去没结果 XDD

甚至有某人的行为什么利益都没有只有自爽,把动物个体当作是细胞的社会系统都说的通但追根究柢依然是自私的基因

你一句演化论定义已改，就不会有人继续绕着讲

分栖理论简单说就是生态位理论。

不过即使演化论有经过不少修正

当你弱到玩文字游戏，怎么还能有好逻辑呢？

甚至你现在自己是不是最新版本都没法证明了

这是更上一层次的问题 所以我才是道德虚无论者

这篇文先披头提智障的脑袋会聪明到哪去

比方说黑猩猩，黑猩猩是基因最接近人类的物种，并且具有社会经验传承与使用工具的能力，但在越接近人类城市的黑猩猩族群这类能力都显著降低。

这种就跟牛顿物理学和爱因斯坦相对论的关系一样,牛顿物理只是还没打宏观和微观现象的补丁,考虑到这点那牛顿物理也

说相对论是打上补丁后的牛顿物理学的延伸也不算错

不论你那个主修的，你的逻辑明显不行....

也就是，人类占据了现在地球上的“智慧生物”生态位，所以限制了其他物种变成智慧生物的演化方向。

同样的状况也出现在鸟类与鱼类族群上。

则只是打上版本更新的话你根本不能说旧版有错XD

Ted跟Lex看来水准很接近一致呢

演化论被打了不少补丁 不过主题还是演化

请问有考虑我这个主修哲学结果还要一直看

演化论论文跟脑神经论文的感受吗

没有 哲学系就该多看东西 (O

生物学家观察到一颗树上同时在不同区域存在好几种鸟，但不会有鸟去侵犯另一群鸟的栖息位置；鱼类也不会跑到同条河别种类似鱼类的栖息处。这就是分栖理论。

虽然我觉得同栖理论是有点含着有神论的看法

你自己不懂演化论演进的过程硬要一刀切全对全错很难讲理

其他支持近亲派的在这串科学证据底下都不敢回文了,你还敢

我了解了（我甚至认为我看过的会比非本科系多）

这几种理论加上自私基因说，导致达尔文另一个基础被推翻：“演化的选择不是以个体为单位而是以族群为单位”。

要把演化论当成道德实体得先去接受现象学跟观念论的挑战

这些理论跟相对论一样都是比较违反直觉的,达尔文虽然论述

再用这套去套用在社会架构的演化上你就会得出另一个结论“照顾老年个体与伤残个体都是为了族群的存续”。

同时达尔文的适者生存论也无法解释为何生物繁衍往往选择的是性特征而不是适应能力特征。

回到自私的基因这问题也一样,违反直觉,但理解底层逻辑就还好

所以我前面讲了，用个体来看达尔文理论还部份正确，但上升到族群他就站不住脚了。如果像牛顿在人眼所及的物理现象都适用还好，偏偏演化论谈的就不是个体。

就只是没打补丁阿,而且要考虑到个体并不会知道整体的状况又没有阿赖耶识或阿卡夏纪录XD

因此达尔文演化论基本就已经被学界丢掉了，剩下一些课本食古不化还在教。

如果要从宏观角度来说就还是那句老话,演化是以量变产生质

阿你懂啦Lex 这就是为啥我是道德虚无啦

欸你说到重点了，这就是内共生理论跟盖亚论在现代演化论好玩的地方。这个理论答案就是，其实群体是知道的，而且整个生态圈的演化是整个生态圈当单位而不只是族群。

然后阿赖耶释跟阿卡夏纪录代表的东西是不一样的

你的“生物个体”意识不知道，但你的细胞基因是知道的

这里你要先定义什么叫知情,是个体大脑层面的知情,或是演化在基因层面留下资讯的知情,还有我一样是嘘原PO XD恩,你比较早回XD

各种生物的演化都是为了更多物种的演化铺路，这就是盖亚理论。

Abby530424:你应该是回我个体的部分吧XD

盖亚其实是借代地球生态圈这个群体，几次地球自发的大灭绝随后都让物种多样性更胜大灭绝前，也就是“盖亚”正往“生物多样性更多”的方向在做集体演化，大灭绝是为了清除这个过程的阻碍。

不过盖雅理论常常被说有着神论的影子

不过洛夫洛克讲这个只是想导出人类就是这个理论上的“阻碍”，所以他的书叫盖亚的复仇。

你知道我不怎么在乎人权的,没饿过的容易说人权比面包重要

所以这种理论走向的演化或跑去解释社会文化发展

你明明很右= =

常常会变成接近有神论的论点

而且回到社会层面,政府的存在就是为了帮人民处理肮脏事

直到内共生学理论把演化的过程理解为“细胞共生”，盖亚论才有一部分看起来有点科学。

所谓的文明化,在我看来就是如何拿刀叉优雅的吃人的艺术

内共生理论是，因为生物的细胞其实都是远古原核生物的集结体。

不过真的讨厌左右分法 现在纯右纯左很少几乎都是大杂烩

选民喜欢说政府应该要道德且清廉,但政府不作肮脏事如何保证人民的利益?

还在跳针科学证据，科学证据可没有教你怎么样道德

第一种上岸的物种也就是地衣，就是多种不同界的生物集合。

那就是概念不同啊 我从不觉得政府有义务保障

TED781120:来了,说道德跟演化无关的家伙

然后地衣为了其他物种的上岸制造氧气铺路，这就是生物透过共生实现演化。

你说我吗 道德在我看法跟演化的确无关啊

Abby530424:你不会觉得自己不食人间烟火?还是你觉得这是

演化的确跟道德没什么关啊，现在的道德也不是根据演化

我当然吃 还大吃特吃 倒是后者有一半正确

就算会有畸形儿还是照顾啊

为什么我们的道德观念要我们照顾老人，因为过去保护有经验的老人有利族群中的经验传承进而让族群延续。

但伦理学者对你们说的可不一定同意

照顾弱小也是因为这有利族群的扩大，一味排除弱势导致族群无法扩张。

人类照顾的多的是没什么社会贡献的，比如失智老人

完全错误,内共生理论说照顾弱势和反对近亲交配会留存在

照顾弱小不是基因而是亲疏。

问题说少数有害就有被禁止的可不是我

反正就把我的态度当成 尼采 傅科 卡缪 德勒兹的混合体

人类的遗传性疾病并不是只有外观畸形，还有内在的代谢等问题，虽然人类会去照顾这些残弱并扶持成长，但那也不过是近百年医学发展的事情，在以前这些残弱是活不下去的

TED你会同意Lex这个论述吗我觉得不会吧

又来跳针了,你的脑袋是不是二进制只有全进全不禁?没有这

在演化的过程中你必须让弱势跟年老个体放心认为自己会被照顾，有能力的弱势个体才会更有帮助群体的机会，这就是演化。

Luna我不赞同你的那个红色的

内共生跟盖亚理论认为“扩大物种多样性”是演化的方向。

DarkHolbach的论述跟警察为什么抓我不抓他一样硬凹

在考古学发现有着古人类猎人受重伤后

最后一个嘘文? 基因是为纪录行为的喔

避免乱伦应该只能算是羊膜动物这个群体的大致方向。

你要用同样标准就是全禁啊，不然就叫歧视警察那个例子是两个都违规耶，所以你的意思是其他的也违规

例如猎豹本身即使没有人类的问题其实也很难继续适应环境了。

你这就叫作无限上纲,歧视不是只有一种标准,有人认为男女

猎豹很大程度上算是近亲繁殖害到。

歧视就是同样标准，一个可以一个不行

有这样的想法是啊

公平从来就不是只有一种,是要争论的,但你好像只有一种

我还会通常这种支持者的论述喔所以Lex你可能不能讲的太笃定

照你说的,为小利而伤大利,为避免小害而伤害多数利益,这算

猎豹本身因为现存猎豹基因歧异性过低，有群体免疫功能低下、精液量不足等问题。

例如刚刚TED的想法也认为乱伦禁忌

罗尔斯搞不好认同这才是公平啊

所以在羊膜动物上的确基因层面上可能会避免近亲繁殖，从而衍生出不该近亲繁殖的道德观。

非羊膜生物因为一次繁殖的后代数量非常庞大，所以就比较没有这个顾虑。

DarkHolbach是不是又躲起来了XD

那为什么人类神话几乎都会写到近亲婚姻呢？有说法认为是现代智人族群在数万年前曾经差点灭绝，当时估计全球智人只剩数千个单一族群个体。

@Abby530424 我想表达的并不是人类不会因为老弱残疾就要舍弃同类，而是医学发展之前，我们想要扶持他们是很有困难=高死亡率民初时期肺结核、感冒是会死人的，那时候的人类夭折率很高，因为我们没有实质有效手段拯救这些老弱残疾，以前的人可能有观察到关系过近所产下的下一代容易有问题、也不容易挽救，再加上一些社会制度与发展，于是乱伦就成了禁止事项当然之后科技发达，能不能解禁乱伦又是另一回事了

这个就牵扯到神话学的成分了 我自己不算钻研

所以这个族群被迫进行近亲繁殖，这个集体记忆成为了各民族神话的范本。

TED781120:不过很多人会误解成像亚当夏娃那样指数繁衍其实人类从猿类演化过来就是直接一个种群,没什么亚当夏娃

但是我倾向的解释是抵达新天地的开拓者然后还有后来各种族神话的融合

但是后来智人族群侥幸繁衍迁徙开后，仍然多数遵照不进

初始男女的论述算是比较符合数量上的直觉吧

不过在这层面我认为与其说基因带来的东西回归

神话算是人类数万年历史的残留遗物。

我更倾向李维史陀的社会结成的猜想

附带一提，智人差点灭绝这是有考古证据的。

伤害多数利益？那我之前讲的畸形儿你就应该放弃啦

但有着一些直觉的合理性

同时也有基因证据，现代技术可以靠提取基因来一定程度判断你在什么时代的祖先是什么物种。

要讲多数利益，那彰化基地台也为了村民多数利益去分地主的钱

难怪你会喜欢共产主义

某只一直跳针不能区分社群愿意承受的成本和不愿接受的成本

女性运动员跟男性分开是为了保障她们，跟这个例子完

别这样 我很尊敬马克思的

社群又不是一成不变的，哪天他们搞不好也会支持而且你讲社会成本就是数学了，没有什么社群不社群哪天如果他们同意你是不是就同意了？不要跟我说不会

多数社群就是反对阿,你整天只会哪天哪天,哪天说不定你都

，德国就有一个跟妹妹的，还闹到欧洲法庭去

所谓多数利益上面还要看更多数利益也就是族群，不是只看一个区域。

你生出畸形来就是给社会造成负担和伤害啦

而且我还没问你，万一乱伦的是有钱人，他们说我就是有钱可以自己照顾呢？

别再跳针不生就好,作好避孕我有反对吗?但你也无法保证整个社会都能做好避孕

对方有钱可以收买政府跟合法合理无关

基本上大原则要先能说服，禁止乱伦是现状，不禁止能带来什么好处。

少部分人做不到所以完全禁止? 比例原则这样学的吗?

你的论点是社会负担，那自己照顾不就解套了

不是啊Lex 你不是才说不是全有全无切吗

你又跳针不考虑多数人无法为自己负责

改变现况是想改变的一方要拿出利益来说服人，而不是拿不出利益打高空。

你的论点不就是某些人做不到所以要一刀切，那跟中国有什么两样？啊，貌似你满喜欢中国的

TED781120:我早就请他提出好处和论述了,他一直说不出来

那就是现在认为该废除乱伦禁忌的遇到的问题我们只能说他不会带来很大的坏处

没有好处一样合法的多了去了

白的0或100,但法律制定出来就会是明确的

这就跟我们要不要通过同婚一样啊

滥交就是一个，社会观感很差，染病机率也比较高

乱伦还可以直接滑坡到杀人强奸，逻辑死去了?

没有好处一样合法的是你以为没有好处而已。

我还是一句话 你必须把你的话语跟其他社会议题

说到畸形儿我会想到一个案例，国外有个妈妈以失聪为荣，结果她就真的去用失聪者的精子受孕

DarkHolbach又开始滑坡,要禁近亲就要全禁滥交和先天疾病跟这种不会区别的人真的是浪费时间

照你的看法不知道会怎么看

例如为什么不禁菸，因为有菸厂的利益，他们说服了政治人物。

Lex你看看我比喻在哪出了问题 同志戴套ok啊

那机率更高的罕病者为什么不禁

你所提出的辩驳论都是我第一篇回文就解释而且可以套用的

导致了社会负担增加（这个增加的比乱伦一定多）

而对大众来说也没有反对到要改变现况去禁止，重点是“改变现况需要利益”，而不是合法与否需要利益。

虽然你不反对戴套的肛 但就有那种传染的

近亲相奸就是跟同性和先天疾病者的没有可比性,这不是歧视而是社会利益

“改变现状需要利益”跟“合法与否需要利益”是两个不同的概念。

要讲利益的话，可能会弄个反鸡奸法吧

不是现代科学也认为肛门容易破皮更会传染性病吗

近亲和鸡奸就是没有可比性

毕竟疾管署的数据爱滋病大多数都是男男性行为

看不清这个差别的，谈体制永远都是失败者。

什么就是没有可比性，你比较的基准不就是社会成本

那你要看哪个多阿XD最后就是回归统计样本数和机率问题

是 所以我也知道在说服社会的议题中

我很确定台湾爱滋病的社会成本绝对比乱伦多

某种比较少,可以忍受,某种很多,不能忍受 so easy

而且乱伦生下来的还未必就是畸形

你的数据咧?爱滋病不是只有男男会传染好吗?传染途径很多真的不想浪费时间跟一个不会区别的人谈,还演化跟道德无关

是啊 就像畸形儿不是只有近亲会诞下诞下的原因很多

这个议题之前甚至还引发了一些争议So easy是吧？你大概没看疾管署的数字吧

我当时决定离开小蜜蜂就是他们论述乱伦的方式我无法接受

我之前就拿好人总是自以为是这本书讲过了，理性就是热情的奴隶

男男很难发生,有很大一部分还是基因问题导致,但在现代社会,乱伦很容易发生,要特别去防范男男只是表面上多,但潜在基数不多,乱伦是潜在基数不少

等等啦 这跟我想法不一样向来统计都是4%左右而且男同比例比女同来的高你这个直觉论证我认为无法说服人你必须要论述到时候合法后会“实践乱伦”

我没说男男多或女女多吧XD

的比例是非常高的 依你想法比男同比例高

因为同性恋很大一块是基因问题,这种不一定会发生,但每个人都有父母,就算没有基因问题都可能发生乱伦

诶 不对喔 你不是说基因写下来了乱伦禁忌

父母那个我说过了，我反对父母乱伦，因为有权力宰制问题

(挖鼻)你懂不懂"潜在危险性"的概念阿,台湾武汉肺炎病例很少所以就没有危害性?这是滑坡

那这种基因无法展现出来能力的应该是少数？那如果你认为基因没有乱伦禁忌

武汉肺炎是传染性很高的疾病，乱伦可不会传染

你等于认为这种禁忌会是社会建构的

Abby530424:你理解错了吧,基因有写禁止乱伦阿,但基因仍然有可能去驱动乱伦阿,本能不只一种,而是好几种共存

无法显露出这种禁忌的是少数对囉

基因写禁止乱伦的话，那哪来你说的基数庞大

虽然大多数情况下想乱伦的基因都是被反乱伦的基因压制,但你也不能说不会有特殊的个体无法压制

你如果把同性恋视为基因问题导致

但不管有多少种基因行为,反乱伦的始终是最强的那一个

演化要能驱动乱伦的前提是乱伦基因最低限度要能不降低自己成功存活繁衍的机率。

那反乱伦基因这么强，哪来你说的基数庞大

又要非黑即白了,"后天环境刺激"这几个字会不会读?

根据中性理论，基因变异要存续的前提是“不影响当下的适应能力”，然后如果进一步发展成演化，则要在环境改变后这个变异成为优势。

你是讲“每个人都有父母”，把每个人都算进你的基数囉

那怎么不说后天影响的同性恋？

比如说A片和薄本和黄油算不算后天刺激

我记得很多人爱说（虽然我也认为有可能）

同性恋也有后天影响的喔

所以对羊膜动物来说无法帮助物种繁衍适应的乱伦、同性恋基因不可能成为主流。

你反乱伦基因这么强，为什么没有办法用文化反乱伦

同性恋比乱伦可以忍受啦,因为同性恋的潜在基数没有乱伦多

TED 你认为单纯从理据上要怎么反乱伦不凡同性恋我目前的想法是Kin selection

既然你反乱伦基因这么强，哪来庞大的潜在基数

最重要的一点是,同性恋不会有直系后代

不过我是完全没有被这种lex的基数说服

反而可能这种行为倾向一种属于物种自己控制族群数量的机制。

连这也不懂

不对啊，你反乱伦的本能应该就强过乱伦的本能啦

可以啊 现在不管同性恋跟乱伦不都是有压抑本能吗

DarkHolbach继续硬凹阿,你认为基因只能非黑即白

Lex你这就说错了

同性恋也能生啊，同性恋一堆被逼得不敢出柜的

我偏向同性恋属于先天问题，但偏偏人类在本能上对近亲的性反感（不是观念）会因为生活在不在一起常不常见面而失去。

还是我误解“每个人”的意思

因为带有这种基因的会让族群发展 特别是养育子代

同性恋的两造又不能直接基因配对,供三小XDDD某人真的是想干妹妹到口不择言就对了XD

同性恋在演化上也是有用的，他们可以养育其他手足的子女

诶不是啦 你一直强调证据 Lex当代kin selection最有趣的一篇paper之一

一个正常状态的异性恋者不会主动去尝试同性性交，但有可能因为与亲属分隔两地、久未联络、无法确认身份下在一起。

又突然开始扯演化了XDDDD演化就告诉你反乱伦才有优势

你没有证据的指控算是诽谤，我可以告你

某人的逻辑跟跳针的唱片机一样

因为妳没有理解到为什么同性恋基因能够留存

你前几串酸我我有说什么吗?不要讲不过跳针就开始恼羞

我只是酸而已，可没有对你的私德做指控你直接说我恶男，我可没这样讲我都是针对你在这里的发言批评

好,我不那样讽刺,不过麻烦你逻辑不要跳来跳去

你的言论可受公评，我的私德不是

同性恋就算是先天也未必跟基因有关，这点麻烦搞清楚。

你不那样讽刺没用，给我道歉，不然我一定吉

是 所以这是个大哉问现代有着两造的证据认为是否有着同性恋基因

你应该证明的是近亲相奸有好处,而不是只会为反而反

主张Xq28及8q12是同性恋成因的理论目前认为研究不足。

爱讲法律道德你就给我守法点，不然你就辩给法官听

我提的那一方是认为是有这种基因的

你要就有诚意一点，直接发文道歉，不然我一定吉

孕期激素分泌的问题比较多B人支持（不过毕竟都是假说），至于激素分泌的问题则跟母体的生活方式有关，跟基因关系不大。

讲不过就开始威胁人了吗XD

你可以心不甘情不愿没关系，我可以让法官教你情愿点

跟基因无关的情况就不能扯演化论了，只能说在这个情况下同性恋产生的机率不足以影响物种存续。

我自己是认为两种都有可能 所以我也不会特别站哪边

我就看准你讲不赢所以开始恼羞

前面讲到的中性理论你可以详细了解一下。

讲要告人不算恐吓，这个是常识

不敢告,就乖乖回来战啦,反正你也战不赢XD

中性理论的中心思想是，能存留基因特征的变异是不会影响生存率的类型。

放心好了，你不会等太久的，而且我不会撤告的

啊 Yoshida的 有课堂上稍微介绍过 但没说是中性演化理论

尽管有些异性喜欢挑选高的，但也有反过来的情况。

你自己一堆前后矛盾的东西我都懒得讲了

啊不是Yoshida的 没事 我是看到Yoshida的挑战

也就是，不是“为了适应环境改变特征”，而是“因为环境改变导致某种特征能存活”

我还以为会去哪告咧,原来只是BM板,真逊

至于产生特征差异是在环境改变之前，在改变前这些差异不会影响生存跟繁衍。虽然未必是基因因素，不过同性恋我认为也可以套用在这个情况，也就是正常情况产生同性恋的机率太低，不影响族群存续，因此才会还能产生同性恋。

那只大概也没什么能反驳的论点了

我是真的会去报案的，BM只是顺便

除非有一天，环境改变导致会有机率变成同性恋的族群完全无法存续，那同性恋才会消失。

与之相反的近亲虽然在长期来说对物种不利，但是某些特定极端情况也必须靠近亲繁殖才能存续，所以基因也无法完全排除掉物种的近亲倾向。顶多只能让个体对长期相处的对象比较性反感而已。不过极端状况下一个物种只能近亲繁殖的话，有相当机率变成像猎豹那样整个物种难以存续，撑过环境变迁也没用就是了。

算了,我认真跟你道歉吧,多一事不如少一事,你等我的发文

智人算是侥幸没出这个状况才延续到今天，有假说认为这跟当初智人遇到还能基因交流的残存尼安德塔人、增加基因歧异性有关。不过这说法不能解释为何黑人没有尼安德塔人基因还是存续下来就是了，总之都是机率问题。

欸植物人本来就该放弃，是他们家人不给他走，逻辑死亡人为智能物种，订定法律，约束自己动物智能不足，提枪乱差，爽到自己不要以为人类也是动物就可以混为一谈

动物社会求偶也是有规则的,而且不少雌性并不比雄性弱因为如果没有压倒性的强大,雄性想强奸雌性最后只会被弄得浑身伤痕累累,在自然界任何伤痕都可能致命

社会性并非人类独有，道德观念也是跟演化有关。一些对于古代演化过程有利的观念在现代变成不利或没必要可以理解，但一样，“改变现状需要能说服具权势者的利益”。现代部份国家部份议题的具权势者是人民，所以要拿出利益说服人民。

妈的现在就在讨论乱伦到底合不合法，然后还可以拿“合法的社会成本社会愿意承担”当作原因？？？？逻辑在哪里？讲不赢人还可以一直跳针说别人跳针。说实在的我也没有针对谁，只是讨论之前能搞好逻辑吗？不要拿一坨屎出来给大家看好不好？ ㄎㄎㄎ

如果乱伦不能用基因来否定的话一堆问题都解套了

制度也是有滞后性,但乱伦除了个人自爽全意外说不上对社会整体有什么帮助

复制人阿，基改都可以用这些理由去搪塞了

复制人跟基改的问题一向不是在基因歧异性上喔。复制人的问题主要是赋予人权的问题，基改嘛……其实是大众知识的问题。

会禁止这两项不是就考虑到基因问题？

乱伦跟复制人无关阿,你跟你父母和兄弟姊妹的基因不会完全相同,近亲相奸生出来的后代也不会跟父母基因相同

复制人也是有考虑基因问题吧，毕竟目前的复制生物都很短命，且有缺陷那基改基因也不同阿

等一下,首先你要明白现在的复制动物是什么概念

还有为什么问题又限缩到了基因歧异的范围了？

我只是想说很多禁令不是都会考虑到基因层面上

因为用的是经验统计阿,一定会有人说经验统计不能代表什么这时候科学解释就派上用场了人类社会很多都是有理由的,虽然人类本身并不一定知道完全的科学原因,所以有些过时观念被淘汰了,还有更多的经受住时代考验

不是，复制人的问题不是在基因问题。比方说，我们制作复制人的目的是什么？如果我们制作一个复制人只是为了在自己出事的时候有健康器官可以替换，那这个复制人的人权呢？

很多作品都有给复制人安理由吧有些理由是为了再创伟人阿

只有很小部份才是考虑“干女儿的复制人算不算乱伦”这种问题。

虽然我认为不太可能,不过真要有这种技术的话,其实存在本

这些题材acg很多

你只是搞出一个基因层面跟你一样的复制品，这个复制品因为出生环境、教育模式都跟你不一样，所以不可能成为一样的人。

一定是有经济压力的穷人,等到这种趋势起来,连富人都要重

现在的复制工程因为人权问题其实偏向只复制特定器官组织。

心思考是不是肉体可以舍弃,把意识传到网络上就好不过这种科幻很难实现啦

无论怎么说，基因歧异性几乎不算是复制人争议的问题。

4

原po真有耐心，帮你推个

想说这ID很少被嘘的 原来是有人意志坚定 帮补

这串要讨论到哪时 好了吧？

路过

帮补血

x的 回文不用acg点的规定不是给你们在公共板面上笔战用的