[闲聊] RTS引擎输出效率 - SC2引擎神效率?
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:02:27
这是 TeamLiquid 外国著名 Starcraft 论坛上面网友的研究
在他这两篇文章之前 我们先来讲个东西叫做 Lanchester's Law
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws
这是在一次世界大战期间 由Frederick Lanchester所归纳出来的法则
透过微分方程分析对战双方军力的战力比 然后简单地归纳出了以下两条:
1. Linear Law 针对古代的近战单位 战力评估是线性的:
接触面积*单体实力*数量
2. Square Law 针对现在的火力发扬单位 战力评估是平方比:
单体实力*数量^2
单看到这边大概会想:这干SC2引擎高效什么关系?
答案是:这理论是个简易的评估 根据Wikipedia的叙述 现代战争通常用的大概1.5次方
(因为完全输出是个几乎不可能办到的事情)
但是根据 TeamLiquid 网友跑的数学分析 SC2的引擎在部队展开与火力发扬上效率极高
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465113-simple-combat-lanchesters
-linear-law
(线性律分析 基本上针对地面单位)
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465353-simple-combat-lanchesters
-square-law
(平方律分析 地面空军皆可用)
在这边请特别注意平方律 由SC2引擎在宽阔地进行单纯的交战时
可以得到误差极小的预估(单位存活误差小于2) 空军甚至有完美符合预测的情况
这说明的是 SC2引擎对单位展开与火力发扬的效果之好其实远出很多人预期的情况
许多在BW可以透过微操反过来压制的可能性都因此被高效率的引擎打下去
(因为根本活不到那时候就已经死了)
这也是为什么SC2平衡极度难以处理的根本:
单位的交换速度极快 而且微操带来的效益其实有限
我举一位职业选手 CMStorm Polt做例子
很多人都对他的评价都是高智商 兵力会在该出现的地方出现而且打到点
但是批评他对于多线的微操能力不足 而他自己也在采访时说过
他宁愿把事情交给电脑处理 而不是自己去处理所有多线进攻
从这个分析来看 他的论述其实相当的有说服力:单靠游戏引擎你就几乎可以达到理论值
多甩的枪/多余的操作可能反而是让输出下降 这是与BW相当相当不一样的事情
在他这两篇文章之前 我们先来讲个东西叫做 Lanchester's Law
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws
这是在一次世界大战期间 由Frederick Lanchester所归纳出来的法则
透过微分方程分析对战双方军力的战力比 然后简单地归纳出了以下两条:
1. Linear Law 针对古代的近战单位 战力评估是线性的:
接触面积*单体实力*数量
2. Square Law 针对现在的火力发扬单位 战力评估是平方比:
单体实力*数量^2
单看到这边大概会想:这干SC2引擎高效什么关系?
答案是:这理论是个简易的评估 根据Wikipedia的叙述 现代战争通常用的大概1.5次方
(因为完全输出是个几乎不可能办到的事情)
但是根据 TeamLiquid 网友跑的数学分析 SC2的引擎在部队展开与火力发扬上效率极高
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465113-simple-combat-lanchesters
-linear-law
(线性律分析 基本上针对地面单位)
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/465353-simple-combat-lanchesters
-square-law
(平方律分析 地面空军皆可用)
在这边请特别注意平方律 由SC2引擎在宽阔地进行单纯的交战时
可以得到误差极小的预估(单位存活误差小于2) 空军甚至有完美符合预测的情况
这说明的是 SC2引擎对单位展开与火力发扬的效果之好其实远出很多人预期的情况
许多在BW可以透过微操反过来压制的可能性都因此被高效率的引擎打下去
(因为根本活不到那时候就已经死了)
这也是为什么SC2平衡极度难以处理的根本:
单位的交换速度极快 而且微操带来的效益其实有限
我举一位职业选手 CMStorm Polt做例子
很多人都对他的评价都是高智商 兵力会在该出现的地方出现而且打到点
但是批评他对于多线的微操能力不足 而他自己也在采访时说过
他宁愿把事情交给电脑处理 而不是自己去处理所有多线进攻
从这个分析来看 他的论述其实相当的有说服力:单靠游戏引擎你就几乎可以达到理论值
多甩的枪/多余的操作可能反而是让输出下降 这是与BW相当相当不一样的事情
作者: tsukirit (道法自然) 2014-09-19 16:05:00
所以Pimba
作者: silencedance (éœèˆž) 2014-09-19 16:05:00
所以这到底是啥XDDD 我资质驽钝 有懒人包吗XDD
作者: hollynight (水蒸气) 2014-09-19 16:06:00
真的生出来了 未看先推啊啊啊
作者: joyo21114s (司内) 2014-09-19 16:08:00
不明觉厉 推 今晚打天梯！
作者: exhentai (哭哭熊猫) 2014-09-19 16:09:00
就是这引擎不会发生陆战队打针甩枪可以屌压其他单位的
作者: ian90911 (xopowo) 2014-09-19 16:09:00
意思是星海打仗其实模拟的跟现实一样吗
作者: tsukirit (道法自然) 2014-09-19 16:10:00
结论就是A过去也可以很强
作者: hollynight (水蒸气) 2014-09-19 16:11:00
简单来说是电脑AI在自动火力最大化这方面做得不错
作者: tsukirit (道法自然) 2014-09-19 16:11:00
但是对上AE 微操的差别就很大了 电脑总不会闪 毒爆心灵风暴吧
作者: jupto (op) 2014-09-19 16:12:00
如果我的理解没错就是SC2引擎帮你省下微操作的需求玩家只对单位下达大方向指定引擎就能帮你完成原本微操作的部分
作者: hollynight (水蒸气) 2014-09-19 16:14:00
打针甩枪算战术操作了 应该不能拿来直接比较
作者: zanns (苞可摸 GO) 2014-09-19 16:15:00
结果天梯变成____大战 看谁写的程式比较厉害
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:15:00
有兴趣的可以看看 Polt的比赛&实况 对的时间有东西比甩枪
作者: kullan (Welcome to Hentai-wan) 2014-09-19 16:15:00
SC2的引擎真的非常猛 但无论如何我依然认为Protoss OP!
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:16:00
甩到手断掉更有效
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:16:00
其实也就是大局观可以带给选手更大的效益但是碰上毒爆闪电诡雷没操作就是死
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:17:00
特别打这篇是要说 其实你可以比打 P IMBA 更进很多步但是当然啦 你可以有大局观又微操的当然会更强
作者: ake1234 (折纸は俺の嫁) 2014-09-19 16:19:00
虫心P会IMBA还是因为MSC的关系 把他拔掉之后会发现游戏变得很正常
作者: LayerZ (無法如願) 2014-09-19 16:27:00
推一个，RTS进化进化到让电脑处理微操很赞WC3则是尝试另一条路，把单位压缩到人手能处理..
作者: tcancer (Vairocana) 2014-09-19 16:30:00
表示普攻请交给电脑 人脑控制战术走位和战术以上的事
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:30:00
SC1的非自愿性龙骑舞是另外一种极端
作者: tcancer (Vairocana) 2014-09-19 16:35:00
甩枪是因为游戏设定锁住单位移动同时开火所以要手控SC2里有一款只在剧情战役里有的车型单位可以边移动边开火如果手控甩那种车就毫无意义
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:38:00
相对来说 "能甩枪"是因为开火后下一瞬间 你能手动拉走极端来说 甩进战单位也是可能的 不过难度太高不过P有四个单位可以移动开火：妈妈船 巨像 虚空 凤凰因此这显示了P Immdsfk;',l,ds mf[osmjk
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:42:00
虚空的机制不是可以移动开火 他是Lock以后可以把射程拉长那是要先有打到才能追 而且他是有角度限制的
作者: joyo21114s (司内) 2014-09-19 16:44:00
狂战士打狗的时候也算甩啊！P IMBA
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:44:00
其实理论上什么都能甩 理论上 MKP就甩过坦克狂战甩刀的话....可以甩出一刀八滴 不过实在很神经就是
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:46:00
我愚钝，所以就是给SC2的电脑平A计算很准这样?
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:46:00
甩坦克...想到那个神奇悍马AI
作者: wistepper (欲雨山风) 2014-09-19 16:46:00
哦哦~大致了解
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:47:00
淦!! 这也太神了!! 我以为类似游戏电脑平A都很笨
作者: wistepper (欲雨山风) 2014-09-19 16:47:00
降低微操的因素，也同时降低游戏门槛吧
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:47:00
这个AI两边都有....
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:47:00
玩这么久RTS SC2还真的是第一个做到这件事的...
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:47:00
你想像我军一百只陆战队站在一起 敌军20只20只来送死
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:48:00
连续10波 如果引擎很蠢 100只陆战队会全灭
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:48:00
没有，向来都是你拉群兵打一只 AI就真的全部打一只
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:48:00
不要小看BZ的Team...这个游戏引擎值得更好的游戏内容
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:49:00
SC2如果你拉一坨手动点一只 过剩火力就不会开火
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 16:49:00
这引擎太强了反而不利平衡啊 w
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:49:00
SC2平衡一直都是走在钢丝上面阿
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:49:00
用大和砲也是，不会有过剩火力浪费情况
作者: wistepper (欲雨山风) 2014-09-19 16:50:00
BZ真的很恶心(超强)，最近和同学在讨论MMORPG
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:50:00
虽然战巡向来只是败人品虐菜用的XD
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:50:00
实例 超强的引擎+很酷的战犬 = FUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUhttps://www.youtube.com/watch?v=p8VKon9F-zM
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:50:00
只要ATK加一点 输出可能就翻倍了
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:50:00
咦 手动点一只 火力过剩还是会开火阿
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:51:00
不会吧? 其实我有点忘了XD
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:51:00
智慧开火不是每个单位都有拉...
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:52:00
大和砲这种法术不会 施法的AI都很好 普攻不太确定
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:52:00
我记得主要是坦克
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:53:00
我看不懂影片的意思
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:55:00
那个影片是嘲讽BZ做了个大怪物 不过可以顺便观察这引擎
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:55:00
不过战犬在攻击时都会有2排的单位输出
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:56:00
展开部队的效率 单位会自主形成最大输出 不会有无效移动
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:56:00
而且单位体积也大 变成阵行摊开 加上还有技能
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:56:00
引擎不好的话 平衡度不会如此的像个笑话
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:56:00
做实验的两边单位所耗资源的是相同的?
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:57:00
有些同人口 有些同资源
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:57:00
有些资源吃的比战犬还高XD
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:57:00
上面有写 他有测同人口&约略等资源
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:57:00
可是依我这手残玩家来看、这系统只是用来缩小玩家间差距
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 16:58:00
让玩家不再是以对伤害分配的敏锐度来分出高下、专注在其其他事情上
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 16:58:00
战犬真是又丑又强
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 16:58:00
咦 不对 资源比战犬高的就弄成总量同资源
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 16:58:00
没错 他有效的抑制高手速玩家可以多操作的部分
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 16:59:00
但一样是韩国人毁灭世界就是...
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 16:59:00
是的 但是玩家差距一缩小 做坏的单位就会不管被谁拿来用都是坏得彻底
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 16:59:00
坦克智能开火看悍马2K的影片就很明显http://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs这么多台，几乎没有轰在同一个落点的虽然这系列影片其实是要证明极限微操有多恐怖XD
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:00:00
那个小狗舞绝对没有内建 请玩家不用担心XD
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:01:00
虽然说这算是回归了战略游戏的本质 但会像跑模拟ww
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:02:00
如果操作简化的太过头 这游戏会变成可以计算出必胜法这种事情绝对不是平衡性或游戏发展想看到的
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 17:02:00
那影片...怎么结果差这么多、不是全灭就是被全灭
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:03:00
第一次是"正常"游戏引擎 第二次是TAS
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:03:00
因为本来就是打到一边全灭阿XD
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:03:00
因为那是AI一只一只控可以点看旁边有更多同系列的，都是用AI表演极限微操
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:04:00
正常玩家用小狗冲坦克绝对是跑不到就死光了=.=
作者: tsukirit (道法自然) 2014-09-19 17:04:00
那小狗怎么做到的 预知打点喔 AI
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:04:00
散小狗那个操作不太可能复制就是XD
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:04:00
对 我记得有hack去读RAM资料预判落点
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 17:05:00
被轰之前电脑有判定吧 用程式去读的
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:05:00
同系列还有极限陆战甩枪，极限空运坦克，都超精彩XD
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:05:00
我觉得自主展开还可以前进缩短射程来增加更多空间
作者: exhentai (哭哭熊猫) 2014-09-19 17:05:00
不可能复制的拉 在玩家完成操作之前鼠标跟键盘会先挂
作者: SuperSg (萌翻天的时代来啦°▽°) 2014-09-19 17:06:00
光用看的就要漏几滴出来了=_=...
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:06:00
AI那些比较像程式竞赛 战犬那个则是内建的正常引擎如果直接跟SC1比 差据完全是天与地
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:07:00
前进缩短射程就是玩家会做的事情啊
作者: tsukirit (道法自然) 2014-09-19 17:07:00
那东西加上去 就变选兵跟开矿而已了
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:08:00
其实TL还有讨论巡路机制的文章 也非常有意思为什么BW数值明明不逊甚至比HotS高 但是打起来HotS就是兵死很快、BW却很硬www
作者: jupto (op) 2014-09-19 17:12:00
简单来说一个好的引擎会把即时战略游戏的重点拉回战略
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:13:00
不过以前AOE有人在意微操的吗@@ 不也是都海来海去
作者: jupto (op) 2014-09-19 17:14:00
一个废的引擎会把重点拉往手速操作 就像以前很经典的一队
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:14:00
虽然我那时很弱不知道高手如何=.=
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:14:00
不好的引擎 会让你看到人类的极限https://www.youtube.com/watch?v=kQtPMLOctBg
作者: sarraya (~ No Game No Life ~) 2014-09-19 17:14:00
从来没想过会在西洽看到兰彻斯特方程 = ="
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:16:00
或者该说老外居然想到把这套到RTS上超神...
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:18:00
AOE我看过一个微操影片 同样数量骑士对打吧 有操作那方剩不少只他做得操作单纯是把血低的拉开就是XD
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:19:00
!!真的有喔XD 那看来是我太孤陋寡闻...我一直以为AOE是个营运远大于微操的游戏..
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:20:00
AOE也是很强力的引擎拉 应该也是办的到的
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:21:00
顶多就会战前排一下阵型这样
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:21:00
但是AOE设计上资源种类多很多 所以没空做这些...
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:21:00
应该还是吧xd aoe的营运太繁琐了 实战都在比谁些升城堡(?
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:22:00
后来也都在玩各式地图了 筝堡真是经典
作者: babylina (babylina) 2014-09-19 17:22:00
我第一次知道微操是WC2，因为最多只能框九只又不能编队最多只能让单位跟随+记忆队伍...超难操作=.=
作者: chrisjohn214 (咪咪奖) 2014-09-19 17:23:00
这篇有意思多了，真不应该浪费时间在那位大师身上
作者: david10ne (大胃汪汪) 2014-09-19 17:24:00
GSL正在比喔XD 有兴趣的快去看看
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:24:00
干死黄旭东!
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:24:00
巨像能对空！
作者: sarraya (~ No Game No Life ~) 2014-09-19 17:27:00
今天P太多了............
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:27:00
我第一次微操是在红色警戒时代 解室内任务解到恼羞于是把游戏速度调最慢 用枪兵硬上榴弹兵
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 17:27:00
今天不太想看...XD
作者: KMSNY (MSN+KY) 2014-09-19 17:28:00
有时候火力大到不用甩枪就把毒爆A光了
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:28:00
还好啦 就都集中到一边去了...决赛大概TvP吧 大概书本还是很不错的
作者: flysonics (飞音) 2014-09-19 17:29:00
我比较好奇这个数据理论是用什么方式采样的
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:29:00
这个就要看她解释了 我只有讲结论
作者: kirimaru73 (雾丸) 2014-09-19 17:31:00
最理想的情况下 A所有人都会打到B B所有人都会打到A所有火力都输出而且不浪费 这样可以算出伤害状况
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 17:32:00
阿，书本你这...太蟒了书本把双飞又更提升一阶了阿
作者: vergilmir (.) 2014-09-19 18:15:00
但是陆战队打屌压其他单位还是发生过的
楼主: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2014-09-19 20:11:00
MMM可以说是HotS最成功与最失败的一个组合基本上是有操作就潜力无限 但是也因此让很多T走入一个"不是我打到战术极限 是我操作还不到位"的区域...
作者: zseineo (Zany) 2014-09-19 20:24:00
还有大维京始终弄不出一个能打p的机械化...
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