Re: [心得] 负评-神秘大地

楼主: behemoth (贝西摩斯)   2019-04-17 23:38:37
先澄清一下,我觉得p板友说“神秘大地不好玩”是完全没问题的。
好玩不好玩这本来就是涉及个人主观的事,旁人没资格说三道四。
但是p板友第1点提到“神秘大地做为策略游戏来说完全不够”这件事,
我觉得这就不是完全主观的议题,我觉得这个是可以被讨论的。
所以下面纯粹就“策略”这件事情来讲:
※ 引述《punkdog (8+9=17)》之铭言:
: 这款游戏这么多人推 玩了一下才发现 蛮失望的
: 原因
: 1.互动性不足 没有什么直接互动攻击性的技能或卡片
: 顶多就是互相铲地 盖点东西干扰发展 以策略游戏来说 完全不够 各做各的
错了,能直接攻击、玩家具有“针对性”策略的游戏,才是最缺乏策略的游戏。
具“针对性”的策略,往往让整个游戏变成“看脸”拿第一,而不是策略拿第一。
因为一个人就算头脑再好,也敌不过两家非理性的封杀;
于是你输是输在双拳难敌四手,而不是输在你不会懂策略。
举个例子:大家没玩过小世界,应该也听过小世界吧?
有没有听过老手带新人玩,因为被当假想敌,然后输个惨兮兮?
是老手不会玩吗?不一定;所以是新人厉害?也有可能。
但不论如何可以确定的是:有时候输赢跟技术无关,跟低不低调比较有关。
所以比较好的策略游戏,互动通常会表现在比较排他性的动作上。
典型的例子就是各种工人放置游戏,农家乐、港都、瑞士、马尼拉。
你无法直接透过策略拉低别人的分数,但是可以抢占“别人需要的动作”干扰对手。
别人再怎么影响,那个动作也只能进行一次,而且你也可以透过顺位避免被干扰。
大部分的经典策略游戏多半都是采取类似的机制。
现在回到神秘大地。
你要拿路王,需要都市相连,你要跟其他人拼抢地;
你要拿城市之钥,你需要足够大腹地,你也要跟其他人拼抢地;
你要使用魔法力动作,你也要跟别人抢,你没先抢,动作就被别人拿走了。
这么多动作都会互相干扰,怎么会说互动性不足?
当然,如果你只是想表达神秘大地缺乏针对性,缺少乐趣,这我大表赞同。
可以“针对某人”的游戏(好比Bang!或是阿瓦隆)通常都欢乐又嘴炮,这很OK。XD
: 2.角色不平衡 不多说 爬文大家的心得文也是公认如此
所以才用分数竞标来做平衡。
就好比围棋先手也会有让子,你先选种族,付出一点分数也合理。
种族不平衡,但游戏整体来说是平衡的,策略影响可能还比你种族影响大。
: 3.神庙火冰风土 没有属性特色 缺乏代入感 失败
: 像卡坦岛 有 交易/军事/科学 三种科技树投资
: 可以得到对应功能的魔法卡 你和场上玩家会真的觉得你在发展这系能力
: 军事可以有很强的骑士 交易可以用更低价格取得资源
: 神秘大地呢? 火能干嘛 水能干嘛? 练什么只是灌分而练
: 本来还以为可以放什么属性法术
点3属个人观感问题,我无意见。
: 4.游戏规则复杂 但乐趣却没对应而生
: 最厉害的桌游是规则简单 就能产生复杂的策略和乐趣 例如:文献室 皇舆争霸
: 神秘大地复杂成这样 结果每回合流于SOP操作
: 某些行动总是CP最高 必先抢 没有任何疑虑
: 某些奖励板块 前期无用 后期太强 造成大家前期都不会选 后期都要抢
: 反之亦然
: 这种因不平衡导致有固定最佳解的设定 让游戏表面复杂 实际上没什么要选择的
跟底下一起讲。
: 5.缺乏整场长期策略感
: 像农家乐可能会觉得你这场打的就是 养羊/牛/鸡 种田 路线择一
: 神秘大地 几乎大家都是盖好盖满 每个人到后面都是有什么资源就盖好 升满
: 大家到最后看起来都差不多 缺乏专攻路线的特色感
你所谓的农家乐路线是拿分还是喂养?
喂养才有所谓的路线,看你这回合是要走烤面包、杀畜牲、还是职业卡。
不同的资源搭配不同的牌,有不同生食物的combo,看你起手手牌拿的如何。
但是拿分基本上就没有所谓的路线,你不见得样样精,但一定是样样都有。
因为玫瑰山当初就是为了让游戏不要偏颇,所以才设计多元得分路线。
这样才不会有“玩家做了个跑分引擎,然后重复无脑跑分”的状况。
(而且基本上牛、羊、猪都是越拿得分效率越差,所以通常一定是多元拿)
神秘大地基本上也是多元得分路线:
房子连越长有分、神庙信仰有分、升级种族能力也有分。
但是这些分数基本上都是拿一次,除了特定种族(如矮人),
你不能只靠单一种动作就连续拿分。
因此除了一些基本分数外,你也要留意回合分数。
所以我也很好奇:除非你都不管回合计分板块的内容,不然怎么会有SOP?
每次玩,每次的回合计分板块都不一样,策略自然也会不同。
当然游戏起手可能都会有一定类似“定石”那样的强势策略;
好比游牧民族首轮就强开要塞,之后每轮狂盖砂漠;
但总体来说每个民族动作不一样,应该也没所谓SOP吧?
你如果要说没有特别的得分路线,我是同意的。
但就像我前头提到的,有跑分引擎的游戏通常在跑分引擎建立之后游戏就单调化。
(举例:好比港都可以把coal转化coke后,动作大概就一直是拿coal转coke)
: 综合以上 满分10分的话 我大概给5~6分而已
: 不能说非常不好玩 只是依照他这么高的评价来说
: 实在颇为失望
其实我想强烈的建议你去玩美式桌游。
情境感重,然后通常角色花招路线又多。
FFG、Griffon的游戏都可以看一下。
作者: punkdog (8+9=17)   2019-04-18 00:11:00
作者: sdf88523 (彩虹星星)   2019-04-18 00:14:00
小弟实在没办法像b大发这样有系统性的文 给推
作者: JoJoKobe (喬喬科)   2019-04-18 00:27:00
其实一个游戏有没有深度,就是看要怎么做出"最佳解"也就是所谓的SOP,我觉得神秘耐玩的原因就在于此,对手颜色的分布不同、顺位不同都能有不同的变化,说什么SOP真的是太搞笑了,很多高手也都是两三个备案在随机应变的
作者: Greatsea (小左)   2019-04-18 01:12:00
推好解释
作者: OneManXXXX (吴傻)   2019-04-18 02:16:00
推优质解释 可惜原原PO应该不会看
作者: LERICAL (统二布丁)   2019-04-18 02:30:00
作者: xenojack (阿毛)   2019-04-18 02:58:00
推 他提的点几乎都是美式游戏的特征
作者: o39955588 (泓宇)   2019-04-18 03:15:00
逻辑清晰
作者: pigi19850621 (柯南发福变成小叮当 -.-)   2019-04-18 04:07:00
推。讲的跟我的想法一样。
作者: DJRobin (原味洋芋片)   2019-04-18 04:13:00
也就是原原PO自以为的“神祕大地”和实际上落差太大类似的例子还有镰刀战争,一堆人骂它是伪装成美式的德式
作者: aa124816 (啾啾)   2019-04-18 07:25:00
没说不能讨论呀~ 就像漫吐版也不是完全禁止护航文你这篇不就是优秀的TM护航文吗喔 我“护航”两字没贬意 就是指反负评文而已如果一开始大家能像你这篇好好论述就不会有这么多问题了这次是负评一出的当下 一大堆在漫吐会被桶的护航出现什么你批评的不是TM主打啦 新手不懂策略就回去玩spyfall你会觉得不好玩是因为你根本不懂玩 云云 看了头很痛基本上前几篇回文大概把漫吐版所有板规都违规了
作者: encola (俺怎啦)   2019-04-18 07:31:00
把互动性的认知解释出来,互相干扰的互动性跟互相嘴砲欢乐的互动性,理性跟感性的互动性,大家想要的满足感不一样,玩的对像也要选择适才适所,前者就跟陌生人或爱烧脑玩,后者就是朋友家人或想放松玩
作者: aa124816 (啾啾)   2019-04-18 07:34:00
新手学人家评论什么游戏(针对发文者身分护航) 你根本不懂神秘大地怎么玩 (你没认真玩护航) 其他游戏的种族也很不平衡你怎么不讲(比烂护航) 策略游戏本来就不是主打带入感 (这不是重点护航)
作者: ACRM2929 (司马娘)   2019-04-18 07:40:00
楼上说的真好
作者: Skyrim502 (Skycy)   2019-04-18 07:52:00
作者: Dia149 (DD)   2019-04-18 08:03:00
理盲开始,每个游戏都很好玩,都有他的优点,只是都要你花长时间去学习他的套路,慢慢体会就会理解其中的醍醐味
作者: fatedice (赌运女神我爱妳)   2019-04-18 08:55:00
作者: jogkong (所谓温暖人间没有鬼)   2019-04-18 08:56:00
优质 清新 专业 XD
作者: adiemusxyz (挑战的人生)   2019-04-18 09:10:00
这篇提到小世界真是深得我心 XD 小世界就是拿出来让新手集中打老手(我)的脸玩得笑呵呵的推坑专用
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2019-04-18 10:20:00
推,主观评价无法质疑,但是客观条件一定能批评
作者: north4909 (我要成为花札王)   2019-04-18 10:52:00
大推!
作者: comboblue (康宝蓝)   2019-04-18 10:59:00
不太懂为何要在A版提B版的管版办法,这逻辑是在?
作者: DVE (看得神,就得真理)   2019-04-18 11:09:00
推aa124816 XD,太鞭辟入里惹。
作者: tony332976 (tony)   2019-04-18 11:24:00
给楼楼上一个推
作者: xfirefox (fox)   2019-04-18 11:35:00
不愧为引领风潮之火车头,于阐明多元路线精髓之余,尚点出策略布局个民乐趣,听闻之不禁令人悠然神往 。能体会策略多元之深广度,无法单凭某策就撑持至终,且随局势与牌友性情不同,得预测走势抢先机断后路,并牺牲时程偷埋雷坑对手,方能在殚精竭虑地谋划后,得以见证计划之逐步成形,即便错手失策亦能有所得。
作者: zric (Keep bored)   2019-04-18 11:40:00
作者: RISE46016   2019-04-18 12:30:00
他适合玩Root,而不是神秘大地
作者: yugo030 (yugo)   2019-04-18 12:42:00
推认真文,也推combo大
作者: icenivek (冰芭乐)   2019-04-18 13:35:00
拿对 负评/护航 更有经验的版的版规来讨论很合理吧而且我不认为桌游有比漫画多客观条件很多客观也只是“多数人的主观”而已
作者: comboblue (康宝蓝)   2019-04-18 14:16:00
问题是漫吐版的属性就是吐游戏,桌游版是吗?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2019-04-18 14:25:00
增加讨论度是好事 不然一片买卖文看了也闷
作者: KenWang42 (KenWang42)   2019-04-18 15:59:00
推优质护航文
作者: daz8888 (yo)   2019-04-18 18:34:00
大家交流让版友增广见闻,不然老活在自己的世界,用自己的思维想把别人限制,不喜勿入桌游版何时开始被某些人绑架了?这样也不行,那样也不行
作者: kmoqwe (KM)   2019-04-18 19:50:00
很奇怪 大部分的人只是对原po 太过主观的评论反感而已吧没经过思考的负评没有说不能 然后被护航的人检讨 护航的人觉得没有要讨论的意思 就随便讲讲这样 要发很主观的负评或好评 本来就要承受大家的论点跟干话
作者: tony332976 (tony)   2019-04-18 20:07:00
奇怪 可以发评论 评论却不能被评论?言论自由自助餐喔
作者: whatai (多多)   2019-04-18 20:24:00
楼上会被嘘摆老 (?
作者: tinyooooooo   2019-04-18 21:04:00
就说不是评论不能被评论 是护航有优质护航与劣质护航发劣质护航文 然后上来质疑说干为什么不能护航 有事吗?护航好好立论 不要开大绝招 刻矣吗
作者: JoJoKobe (喬喬科)   2019-04-19 13:12:00
因为原文就是劣质评论啊 XD
作者: well421 ( No Limit )   2019-04-19 14:02:00
作者: ck237 (白色小鸡)   2019-04-19 20:31:00
呵呵 说劣质 这就人家的第一印象吗 实话实说有错?

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