楼主:
nyrnu (B-18901)
2019-02-09 23:37:06※ 引述《bertkuan (GRE)》之铭言：
长久以来,对于机师工会所谓的酒测验血办法与惩处规定,在不明细节情况下,
总是难以论述其见解是否认同. 讨论酒测虽不在此次五大诉求中,
但也在早先的21项议题中,劳资双方迟早会讨论此议题.
刚好稍早,在八卦版有瞄到号称是
机师工会版的酒测验血办法与惩处规定,因此就摘录酒测部份来讨论一下.
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Source: https://goo.gl/PZy5Tu
二、明定酒测验血办法与惩处规定 (2017.10.12调解版本)
机师工会再次说明，是在现行呼气酒测检测之外，再加上医院方之验血检测程序，
并请华航明定酒测验血办法，确保飞行员执勤合乎民航法规外，公司内部惩处方
式勿让人无所适从。
机师工会建议酒测呼气及验血办法与惩处规定如下：
若组员要求验血，需有专人陪同立即至医疗单位并于STD正负一小时内完成采集
检体，验血值<10mg/dl即视同零。若验血值>10mg/dl相关验血行政费用由组员负
担。
(A) 呼气值不为零 → 根据民航法规，remove duty无异议。
(B) 如何惩处：将华航规定中《执勤时(自报到起)酒精检测值》改为《推定STD
的酒精检测值》。
如何决定《推定STD的酒精检测值》：
(1) 呼气有值，组员未要求验血→以现行第四次呼气值减去平均呼气代谢率0.06/hr
为准。
Ex：STD前ㄧ小时，呼气0.13-0.06=0.07来惩处。
(2) 呼气有值，组员要求验血→以STD加减一小时内的血液酒精值为准，不再调整，
若抽血不在规定时间内完成，则视同未要求验血。
在飞航安全面前，机师工会绝对遵行民航局既有的规定，我们工会也绝对不可能为
维护明显违规之会员，我们工会也希望原PO可以提出机师工会包庇酒驾会员的事证。
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在进一步了解是否合理之前,可先看一下
1.Astronomy大稍早的意见
#1SM2P3Oi (Aviation); 航空器飞航作业管理规则 第199条
https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1549280835.A.62C.html
2.不当劳动行为裁决106 年劳裁字第 47 号案 (傅姓机师酒测解雇案)
https://uflb.mol.gov.tw/uflbweb/wfCaseData.aspx
STD: 应为Scheduled or Standard Time of Departure 飞机预计出发时间
以傅姓机师案为例: CI581 预计起飞时间STD应为07:20am (依据CI 2017夏季班表)
1st 快筛酒测- 6:10am
作者:
globelin (daily life)
2019-02-10 00:11:00惩处还可以喊要打折的.. -.-..
作者:
pcv510 (you)
2019-02-10 00:35:00眼睛业障重
作者:
feybear (feybear)
2019-02-10 00:40:00华航工会需要的是科学证据加上真实案例之撑的情感诉求，不然酒测的点太难被一般人接受，只要华航诉诸公审（例如直播），罢工很难获得支持，其他的诉求也都会陪葬。台湾人对“酒驾”两字既敏感又乡愿，很难操作
再多案例也没用吧 酒测就是零容忍 还在那边讨价还价直播被当成公审 我也是笑了 透明公开不好吗？
作者:
sana37 (跑马地)
2019-02-10 00:47:00推
作者:
linlos (跟我唸一边)
2019-02-10 00:56:00机师工会现在不就狮子大开口，随便乱喊价，贪得无厌啊！
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 00:59:00还是建议不要只看个案 不从科学角度看绝对不会得到正确的判断
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:01:00吹气检验 甚至非直接测定的血液检验都有误区这在是科学事实 怎么带也不会消失
弱弱问一下，一小时内到医疗院所抽血，医院都24hr等检验喔？
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:02:00什么零容忍 零检出 就是骗不用功的外行人有效
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:02:00那其实就当下直接抽血 就可以堵机师的嘴了吧 另外我看过抽血有不准的是人体若大量失血才会不准 但机师应该不会
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:03:00先考虑一个问题 血抽出来晚点检验结果会变吗
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:03:00总之我认为当下直接抽血不会是很困难的 也可避免漏洞应该是不会只要保存的条件适当 但这不是很难解的问题
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:04:00上面就有啊 像酵素检验法因为是供医疗参考用算是医疗用途的快筛 同样不该作为测定用途先天挑了注定测不准的方法 然后想得到真实？
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:06:00那就用层析检验法即可 各大机场附近刚好都有医学中心
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:06:00想要的是血液中的酒精浓度数值 准确的方法就一种工会也提了有验出检验自费不是？这样还有意见 其实等于是对科学有意见
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:10:00查了医学中心列表 台北市高雄市都有 桃机最近的是林口长庚 清泉岗最近的是台中荣总 都是很容易可到达的点
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:12:00有些机场就有医疗中心 取样连去医院都免
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:12:00就连台南跟花莲都有医学中心 刚刚查了层析检验法已经是最准确最没争议的方法了 我想双方都能接受吧其实就当下直接抽血 然后马上送去医学中心 这都很简单
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:15:00外站是荒郊野外吗？事前准备好流程会有困难才奇怪
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:15:00外站应该也能找到 抽血是很简单的医疗行为 各城市机场周边也有医疗中心吧 至少台湾飞出去的都不是很落后的城市
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:17:00大型机场本身几乎都有医疗中心 抽血算啥大事吗
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:18:00检验出来有问题还自费 这算啥困难点
机师的工作这么辛苦又扛这么多人命 执勤前一晚不喝酒真的有很过分吗
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:23:00讲到现在还有人脑子没更新
我只觉得吹2次不过要到医学中心检验然后证明我喝酒并未超标还能驾驶而疑惑
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:23:00其实我觉得 不是前一晚不喝的问题 因为这只能自律不是嘛
作者:
zxc70227 (第一考不上)
2019-02-10 01:24:00问题在于怎么知道你前一晚是不是有喝酒要用什么方式检验最准确 是这个问题而已这反而对双方都是保障 机师不敢喝酒 华航也不会被质疑
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 01:28:00昨天贴过一个玄案 有人车祸送医 抽血验出高浓度酒精反应但是接触的所有人都证明无酒味 意识也完全正常请问痛恨酒驾的键盘法官要怎么判？
全验血又不符合效应，吹气又有人不服，变相要让公司容忍有酒精反应驾驶操作飞机，这谁会服啊！
作者:
soonga (菜菜菜鸟)
2019-02-10 02:08:00检验值不为零，任务直接拉掉换人，哪来的酒驾？
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 02:12:00极少数就随便砍了无所谓是吧？
作者:
soonga (菜菜菜鸟)
2019-02-10 02:12:00工会争取的是，任务拉掉后人员的复检程序及惩处依据
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 02:13:00这案例证明的是 连抽血都存在出错的可能先天上就有缺陷的检验方式 甚至还不到这层次
作者:
pcv510 (you)
2019-02-10 02:14:00这问题的发起人 后来不也承认自己喝了几瓶啤酒吗
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 02:14:00没人说要全验血啊 吹气当快筛很合适
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-02-10 02:22:00现在法医界的共识应该是不能用在法庭上不是直接检验的方法 验了也是白验
作者:
prussian (prussian)
2019-02-10 02:23:00一般人酒驾了不起扣车罚钱甚至被关，机师被判可就生涯终
作者:
Danjor (晴空飞翔)
2019-02-10 02:23:00重点是...有吹出就拉掉航班，所以没有酒驾不安全的问题，存在的是对于惩处的标准跟检验方式，为什么这么多人会认为工会是要求可以饮酒飞行.....至于工会要求的标准合不合理，所以才需要协商啊
作者:
prussian (prussian)
2019-02-10 02:24:00结，惩处前要有更严谨的判定方式也不能说太过苛求但还要分情节轻重就比较不能理解了。法律上的“无检出”似乎都是脱离科学现实，记得农药时已经吵过一轮还是不鸟鸟之在谈惩处轻重之前，是不是应该先确定到底任务前多久可以饮酒到什么程度，多久前，人体的酒精耐受度变因、差异有多少，误差会多大，才会算出可以接受的测定值吧?工会的算式是? 还是用喊的?
经验值只要不为零就会直接拉班 到底哪来的酒驾 多少机师是不吃早餐先吹气吹完再吃工会争取的是一旦吹出 该如何惩处 又一旦吹出 该如何复检
作者:
prussian (prussian)
2019-02-10 02:54:00是的，所以讨论惩处轻重之前，应该是认为测试可以测出当事人违反了哪些规则，例如多久前不得饮酒，或酒精浓度不得达到影响任务执行的程度之类的?惩处分轻重是因为犯的错或造成的损失有分轻重还是?
作者:
prussian (prussian)
2019-02-10 02:58:00是要以纯粹不遵守的程度来分，还是以可能造成损害的程度来分? 经济损失或...嗯纪律?如果纯粹要讨论不遵守的程度，是比较能理解资方全砍和劳方觉得应该分程度的立场差异但就容易被抓小辫子...“一定要打擦边球吗”实务上要达到测值为零，是难还是容易?
作者:
laksjd (狠)
2019-02-10 08:05:000.01超容易中标的
作者:
rushhour (等待夏天的海风)
2019-02-10 09:47:00不喝酒的状况下有多少机会会呼出>0.01？假定很少，工会无理
作者:
tkwlee (tkwlee)
2019-02-10 11:14:00那么傅姓前机师当天有没有喝酒呢？如果没有，硬拗测量仪器符合要求是颠倒是非
作者:
chocopie (好吃的巧克力派 :))
2019-02-10 12:02:00所有的检验方法都有误差，工会的诉求比较合理化，而不是订一个死门槛。
作者: Linlauvu (喂......) 2019-02-10 23:22:00
从公司的观点，你有测出数值被拉班，公司就是要找人补你的缺，哪管你喝多喝少。那结果都是一样要找人替代，惩处的分程度的意义何在？