[闲聊] 资料心得:【黑胶】好吗? 黑胶 VS CD

楼主: djboy (雞尾酒)   2022-01-22 00:02:07
先讲结论,不喜欢就别往下看了:
【黑胶】是无法满足现今基本的播放需求,能够满足的就是老一辈的感情,
还有让玩家获得与芸芸众生不同的优越感。
以下就是黑胶无法满足现今播放系统的原因:(比较对像当然是CD)
(1) 动态不足
(A)纯动态
黑胶的动态理论值为70db,实际上约55db。
CD的动态理论上是96db,实际上约84db左右。
以国家音乐厅在无人讲话时,约35db~40db,演奏交响乐时前2排约105db,
所以动态需要105-35=70db(至少也要65db)。
基于以上的资料,黑胶是没有办法满足交响乐的重现,只有CD才可以。
(B)在家听时的动态
一般家庭的平均噪声约50db左右。
如果音乐的动态约65db时,那声压也高达50+65=115db;这种声音将会非
常非常的大,在公寓类型的房子里会被抗议,通常也只有短时间播放而己。
在一般的音乐录制,55db就能够满足使用了;50db+55db=105db,这也是会
伤害到人耳的音压等级。
这代表黑胶就可以满足了吗?在人声演唱只要20dB时,黑胶确实是能满足。
像是交响乐、摇滚乐需要极高动态的音乐,就黑胶就无法满足了;因为在录制
时,还是会朝向极限迈向,然后让听众自己调整音量。
(2) 读取不稳定
刮伤与跳针,这己经是直觉上的老生常谈。
每一次读取都会刮伤唱盘,加上不论如何都会乱蹦乱跳又甩尾的针头,造成
每一次声音结果都不一样,失真率轻轻松松上3%。人耳大约能够辩识0.2%以上
的失真,所以相较于CD失真率的0.01%以下,实在是二个不同的档次。
同项目也带到著名的背景噪声跟炒豆声。虽然号称炒豆声是能够解决,但是
过程繁杂且不一定能够每次达到完美,所以这个问题算是仍然存在。
(3) 低频过度压缩
录音工程师通常会对黑胶的动态和低音进行压缩,因为宽阔的动态和强劲的
低音必须以加宽黑胶槽距为代价,过宽的槽距会导致跳针,也会损伤唱针。
制作人需要在低频动态与刻录槽数之间进行取舍,除了舍弃一部分超低频声音
之外,对低频动态进行压缩也是常见的操作。
(4) 音乐动态的计算
在研究此一议题时,我一直卡在一个问题。
像是知名的音乐动态数据库:https://dr.loudness-war.info/,里面的音
乐动态都不到20dB,就算是交响乐也不例外。
后来才知道,随着时代的进步,音乐动态也开始标准化,严谨的动态计算
目前主流是采用EBU R-128 的 LUFS 算法,数值在 0 至 -23 dB间。
这边要特别推荐铁吹制作的陈星奎老师,官网上有一份非常好的音响用
数学、动态的教材,非常值得一读。 ( 铁吹制作 https://febproduction.com/ )
(5) 黑胶的优点
除了仪式感之外,喜爱黑胶的玩家诉说好听的原因就来自于他的“失真”。
这真的还有点哭笑不得~~~~ 当追求高保真(高度还原声音)时,黑胶为人所称
赞的是他的加料。
(6) 结论
黑胶不死,只是淍零。
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 00:04:00
呵呵,那你根本不懂黑胶为什么好听阿。每次在拿动态出来说嘴的 我倒是很想知道他们的数位音乐他的大动态专辑是哪几张事实是99.9%的音乐专辑都是小动态
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 00:12:00
7-80年代的黑胶比CD同张专辑(数位档)动态好耶 不知是否转数位时的问题 新出的黑胶跟CD动态就差异不大了
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 00:22:00
哪一张贝九 哪一张马勒?事实上就算是CD出版,摇滚乐被压动态的状况更加的严重我还是要问一句,动态特别大的摇滚专辑是哪几张?
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 00:28:00
我不知道响度战争是哪张 任何一张Chuck Mangione专辑黑胶比数位档好太多了 数位档鼓手像没吃饭一样 很多JAZZ SOUL POP专辑也是啊 所以我不已经不太买新出的黑胶了
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 00:29:00
要买新出的黑胶 真的要看评价跟制作公司啦 雷真的多
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 01:54:00
从您研读的资料,能用科学定义“好听”吗?所以您科学分析及统计的多数人的感受是CD比黑胶“好听”?那上面整篇文的论点如何结论孰优孰劣?
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2022-01-22 02:20:00
黑胶唱片这几年的销售成长率要不要去看一看 ?
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 02:21:00
所以技术跟规格较新在科学上等于好听?
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2022-01-22 02:23:00
那个成长率是在凋零三小 ? 其他懒得吐槽了 浪费时间
作者: icekiba (冷风寒)   2022-01-22 02:24:00
连黑胶的销量在上升都不知道=. =" 然后直接讲黑胶爆死...疴...
作者: hesione (我离开我自己)   2022-01-22 05:37:00
黑胶的年度销售量正式超过cd了.......
作者: train510 (囧rz)   2022-01-22 06:32:00
云心得,你有认真听过一个好系统放的黑胶吗
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2022-01-22 07:33:00
我觉得要看东西,这几年的流行我串流/CD/Hi-res/黑胶全部一起收的经验确实有些黑胶不会特别强,但早年CD还没出现的live场黑胶放下去是真的跟神一样XDDDD然后黑胶和数位没办法比,是那个音色差异太大了。
作者: xoy (XerXes)   2022-01-22 07:54:00
这感觉是没在听黑胶纯看规格的心得,器材上转盘唱头唱放的技术一直有在翻新,目的是尽量榨出很多音质就是比数位版好太多的黑胶,这也是黑胶二手价格落差很大的一个原因,除了磨损之外,压制品质的差异以及当初数位化做的不好都是撑得起价格的因素,另外也是有玩家在重新数位化黑胶也是想尽量把这些好类比录音保留下来
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 09:00:00
光是他在那个高解析音乐的脸书粉丝团里面 蔡博士就是一个美国的博士(忘记是工程还是程式) 他就致力于黑胶科学当黑胶的失真大幅改善之后,那是完全不同境界那种境界 是数位很难达到的纯类比制作的黑胶 强项是在泛音音色跟细节量部分因为电磁转换的细节耗损跟音色耗损比数位低很多但近年的音乐越来越走 泛音稀少的走向 大量使用电子乐器以及使用数位混音(泛音跟细节已经损耗掉了)
作者: greg7575 (顾家)   2022-01-22 09:07:00
大师
作者: pcjustin (骆驼)   2022-01-22 09:58:00
只能说黑胶听人声和爵士蛮有感,其他没听过
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 10:28:00
我没说黑胶没缺点阿,但这并不妨碍跟他有比CD好听的部分只看缺点,而不看优点,不就是偏见了妈我还在等你的 贝九 马勒 摇滚乐 高动态专辑耶CD的规格好根本没屁用,因为音乐制作公司根本不爱做
作者: icekiba (冷风寒)   2022-01-22 10:31:00
他有讲阿 他偏爱 偏爱 偏爱高解析的声音
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 10:31:00
高动态的专辑。用规格好来说CD比较好,根本是本末倒制数位的高动态真正的战场是电影院,而不是家用的音乐设备
作者: icekiba (冷风寒)   2022-01-22 10:36:00
他就是认为规格高=好的派系
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 10:51:00
如果音乐制作公司很爱高动态的专辑,那响度战争怎么会出现呢? 这很难理解?压缩动态是主流耶光是你自己的论点 说人们喜欢听黑胶是因为压缩 表示大众就是对压缩动态买单 音乐制作公司会不知道妈?那你怎么会认为音乐制作公司会喜欢制作高动态的专辑?就连发烧金碟 动态高到黑胶塞不下的机率更是凤毛麟角
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 11:42:00
我觉得这一串数据讨论要说的这么肯定 理论跟实务(黑胶聆听经验累积)都要有 理论当然有其必要性 但实际聆听使用经验够多 再来说的这么肯定会比较有公信力 毕竟音响是感官的东西 感官的东西没办法用数据衡量 就像每个人对辣味觉的承受能力都不同
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:30:00
我自己是剪辑师,也常跑录音室,个人询问录音人员
作者: icekiba (冷风寒)   2022-01-22 12:30:00
黑胶是手工艺品是不是搞错什么鬼 他就是工业量产的东西罢了
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:31:00
的看法是,混音的过程中原来的声音早已无数次被计算或过器材过,纯论音质必然是越来越低PS AUDIO尝试用DSD直刻的方式是我目前认为最有可能达到史上最高音质,但这就像李安拍4k3D120格一样,目前只能是特例,由于DXD无法过特效插件导致只能以古早类比的方式处理音源对录音人员实在是太过麻烦无法成为主流动态压缩本身就是目的,若论音质就是纯破坏请记住金属吉他破音的效果本身就是超级破坏
作者: xoy (XerXes)   2022-01-22 12:37:00
原文讲的CD跟黑胶的规格差异基本上是上个世纪CD推出时就知道的简单概念,黑胶技术的演进并没有否认这些差异,反而认同了才能再进步。最根本的问题是有没有真正听过黑胶“声音”的不同之处,而不是看看规格而已,这个小众产业还是持续有使用者跟生产者不是只用假掰或装文青就可以解释的,这反而是最反科学的推论。
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:38:00
重金属就是除鼓以外就是破坏音质大全集但这效果本身就是音乐家要的交响乐是最难处理的,理论上希望在混音时只过一次音量处理,所以现场如何架设麦克风是关键若要加上钢琴录协奏曲,就变成录音师一生中最大挑战所以Metallica的S&M和Haggard的Awaking the gods(此为非现场录音)会成为研究对象因为这实在难度高的太不可思议了
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:47:00
你的文章写法就是下结论: CD 优于 LP
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:47:00
另外,真的不要再相信CD比较厉害的说法了
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:49:00
但艺术与感官之间,不是只是理论数据,用绘画来说同样一个构图,用铅笔、水彩、油画甚至不同纸质都会有不同特性照你的讲法,就是相机拍下来最漂亮 画画什么都是失真每只耳机、每对喇叭 数值就列在那边,但数值=听感吗?
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:54:00
另外,对现代录音感兴趣的朋友
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:54:00
CD、LP以至于其他讯源都有其特性,只看数值 以偏概全
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:55:00
烦请关注Steven Wilson,他算是实验各种新技术的先驱应该不用,因为很多事其实不辩自明,现在就算是台湾地下乐团宅录,纯论音质比CD时代都还要好上很多理由很简单,不用过一大堆有的没有的处理别相信什么MQA Hi-res神话(好,但没有你想的那么好)什么鬼空间音讯 PCM转录的DSD之类的纯论音质,你自己拿个好麦克风,弹吉他自录一段好过什么历史录音十倍过段时间吧 最近年前案子多https://reurl.cc/6E0Axy顺便帮我同学推一下课程,他们才是大师不过他们是戏剧配乐,跟纯唱片录音师又稍有不同
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:29:00
直刻黑胶就是不混音,录音的同时直接做母带/母盘。
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:29:00
就戏剧来说,三粒的现场录音录的时候就都过压缩器了
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:30:00
直刻黑胶这个七零年代就不少了
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:30:00
以保证说话大小声不至于差太多的问题等一下 七十年代是录音技术高峰期 所以才流行直刻80年代后是各种后制效果器高峰期混音变成主流,这之后到2010年数位录音技术发展前这三十年的录音音质上除非制作要求,不然不要想太多至于现代戏剧后制上,目标是上下12db
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:35:00
其实进十几年黑胶复兴好几个发烧厂都在搞直刻黑胶阿连柏林爱乐自主发行的黑胶也是直刻的
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:36:00
结论 除电影外戏剧节目皆压缩在这12db
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:36:00
所以倒底CD跟黑胶谁比较发烧? 我看到黑胶厂比较发烧阿
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:37:00
对 但是只有那些发烧片而已,不能算成主流制作前提就是直刻,非直刻以外有过混音的你都不要想了更何况DSD直刻发展起来比起黑胶更是有无限的规格优势再来 好莱坞大制作电影的音效"全部"都是做出来的换句话说就是电脑生成,跟3D动画一样所以特别适合所谓的Hi-res规格,因为就像AI档音域是可以无限宽广的而配乐为了配合音效也采Hi-res,因为要各音部平衡这时所谓的Hi-res才达到它真正的目的至于你听的音乐,基本是给人听不是给狗听的所以16bits 44.1真的很够用
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:49:00
我是完全同意在电影上面数位有完全的优势因为电影院就是给你一个适合大动态大频宽的拨放空间所以我才说数位真正的战场是电影院,不是家用音乐设备但也不可否认的,为了在大空间拨放大动态大频宽,设备电影院的设备的走向也多变得刺耳,干涩
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:55:00
其实所谓大动态就是为了低频,你家客厅除非超大否则50hz以下的完全就是驻波,除了干扰什么也没有
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 13:59:00
well非密闭空间,就不是这样考虑的
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:59:00
我反正个人觉得LP真正的敌人是DSD,有DSD音源的话就真的把LP丢了吧
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 14:00:00
50赫兹以下感受到的是滚滚而来的地板震动感,以体感感受较大
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 14:00:00
非密闭空间才恐怖,你不怕邻居过来砍人?
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-01-22 14:04:00
well, DSD在市场上恐怕比黑胶更非主流非密闭空间可以是把音响室的背墙敲掉啊至于邻居投诉敲门,这不是音响迷的宿命吗?我大概每半年就会被敲门一次如果只能小声听,那还玩音响干嘛
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 14:10:00
嗯 那我还是要保小命,在我搞到透天地下音响室前我还是不想让邻居感觉天天都在地震...
作者: tintiniihsu (何田田)   2022-01-22 17:38:00
有人比较过telarc 1812 黑胶和CD 吗?
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 17:45:00
Telarc是"数位"录音先驱...
作者: wow919980 (wow)   2022-01-23 00:02:00
有没有机会做卡带的测试
作者: iamthebest24 (淹水)   2022-01-23 17:07:00
听感,黑胶的人声的表现力和共鸣腔等等真的胜过数位一截那个鼻音,声音抛到天花板掉下来的感觉都是黑胶比较明显
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2022-01-25 09:36:00
前面说黑胶销售量超过cd的,把串流和hires线上购买当不存在?

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