Re: [公告] The L Word讨论范畴 (3/24补充)

楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 11:27:47
针对版龟换新衣的这件事,我觉得先得谢谢版主的公告
待在板上的时间不如许多前辈,当初因为瑶婷申请帐号,经历过版上同人文雨后春笋的那
段蓬勃时间。也在瑶婷后陆续看了版友们推荐的影音:城门、TG…然后到现在的欣蔚…
让我申请帐号的是瑶婷,让我驻足的却是很多为创作者的同人文。同人文曾经历经过一段
黑暗期,然后由版友们投票决定同人文的去向。我不清楚发生什么事,但看到的是从此很
多同人创作者就此消失在本版…对此,小小的一名版友我就只看着每日版上繁华至冷清…
然后欣蔚出现、欣蔚同人创作者的出现。
我所看到的同人文现象的背后,投影的是”共鸣的凝聚力”。版上创作者们的笔触,总是
轻敲著每人心中的一些故事….我还因此回了一篇同人文的心得…
发文前,不是没有想过与板的宗旨是否符合;同人文歪楼中,亦曾挣扎着是否是该如此…
.看过版龟后,觉得应该可发文,发文后也未收到不符版龟或与本版不适用之通知….然后
就一直到果版发了公告….
我没有要抗议或反驳些什么…而是走过两个影音时期,每一次三立的女女剧好像都会让本
版有固定的SOP模式:兴盛;然后有公告;然后作者群失踪…最后留下清寂。….
同人文在本版是特殊属性的开放,但总抵挡不过众版友对同人文的支持与投入。在未有明
确版龟定义前,同人文盛行,然后出现一些声音,然后抹去了创作者的音讯;接着投票后
,定义了放行标准,然后又再有一些声音的出现后,又有了新公告…我只有发过一篇心得
,可版上的标准让我有点小担心,不知何时自己又会再踩到那些没有规范的线….
我不知道创作者的心情,所以仅以自己发表过一篇回文的心情来看这次的公告…
如果我回的心得文,有人告诉我是不被许可的,那么我自然会知道我做错了,然后修正…
.而非我做了,然后突然被公告…与本版无关….(无关水桶与否,而是一种自我的质疑…(
(蛤? 我做错了吗???←我心里的声音
经历两次的事件,是否还有第三次与同人相关的议题会再下一次被触发呢? 版上开放同人
文,但是所谓的标准仿佛是拿着创作者的心血与版友的声音,去摩擦、去分裂出这些不被
定义的分界?...没有声音,也就没有公告;逐渐有了一些声音,然后就发现自己原来上榜
了….一种不被尊重或者不欢迎同人文的感觉自然油然而生….因为在踩线之前,没有知道
原来自己踩线了….
我知道要管理一个版真的非常不易,要广纳大众的意见,要承受许多的声音。在本版获得
许多,自然希望大家能有更圆满的方式能减少争议。
以上,纯属我个人在版上观察的浅见,最后说一声,辛苦果版了~
作者: tiffany79421 (水鬼曰曰)   2016-03-25 11:39:00
fi…QQ
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 11:41:00
推 楼主
作者: firer0407 (firer)   2016-03-25 11:42:00
作者: she1015 (she1015)   2016-03-25 11:46:00
从创作文衍生出来的心得文本来就不行啊@@
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 11:47:00
喔对这点我们并没有异议,我们在意的是对于作者的保护
作者: fenooxx (取暱称真麻烦)   2016-03-25 11:50:00
作者: whoknow79 (便当谁知道)   2016-03-25 11:51:00
推!对创作者的保护
作者: fcj4 (小四)   2016-03-25 11:55:00
作者: akion4513 (akionchen)   2016-03-25 11:55:00
推fi,推对创作者的保护!
作者: kelly60635   2016-03-25 11:58:00
作者: ocasb (阿迟阿迟)   2016-03-25 12:01:00
路人发个问 想请问楼主跟L大在意的是应该要在违规发文的当下就推文或站内告知,而非累积一段时间后突然公告这样吗?
作者: whoknow79 (便当谁知道)   2016-03-25 12:05:00
应该是在说告知违规的编号就好了而不是直接点名帐号吧
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 12:06:00
妳这个路人是看不懂吗?我们只是单纯想保护作者而已
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:06:00
我的点只是在于对作者的尊重,或许因为文章的火红延伸出心得违反了规定,但那也不该是直接点名作者
作者: akion4513 (akionchen)   2016-03-25 12:07:00
推,楼上who大跟P大…重点是保护创作者!!
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:07:00
大可以直接表达,对于同人创作的心得是违反规定
作者: whoknow79 (便当谁知道)   2016-03-25 12:09:00
被点名出来的帐号也并无违规!大家才会这样反应
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:10:00
而不是直接去做点名的动作,这不是什么赞扬的做法吧?当然当过了一段时间我们都没被制止,自然会以为自己没错,但错的是我们这些书迷,到底哪一点要作者买单?
作者: ocasb (阿迟阿迟)   2016-03-25 12:12:00
抱歉我这路人真的没搞懂XD 但我现在懂了~
作者: whoknow79 (便当谁知道)   2016-03-25 12:13:00
同意L大所说的!!
作者: net1812   2016-03-25 12:15:00
推~L大,创作文底下的推文或回应的确与原作者无关
作者: rabbitdo (兔仔)   2016-03-25 12:21:00
谢谢你说出我的心声!兴盛衰败并不是我想看到的结局…
作者: t831020   2016-03-25 12:21:00
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 12:23:00
心得文本来就不合板规(如果真的有好好了解板规),如果发文有疑虑为何不先站内板主询问?反而以先发在说来试探板主底限反应及板规?同人文早期本来不属本板性质,我想大家在其他戏剧板也比较少看到相关文章,在本板是因为版众的热情及创作活力才延伸出许多精彩的创作及新的板规,但本板主体是什么?在热情对待创作文的文迷有思考过吗?有些作者的离开也是知道本版真的不属于小说板或网文板之类,有些作者觉得板规对创作有所限制
作者: sztjr0721 (忄台)   2016-03-25 12:26:00
推!对创作者的保护
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 12:27:00
但大家想想,如果不是这个板,大家能一起追剧一起疯狂一起激发出创作灵感,请在发挥热情时也配合板主板规一起维护这个板,请好好想一想事情真的有这么严重吗?如果觉得有,那也许寻找一个没限制的地方会让各位觉得更能保护作者
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:29:00
对心得文违规,我们没有意见。但我有一直有个想法:同人文是影剧动漫的最有趣的一种讨论,可以引人入胜,甚至推坑。嗯…本版确实不合适
作者: LoveJxJ (JJ)   2016-03-25 12:30:00
可明确提出如何保护创作者实际做法。
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:30:00
网络文章,谢谢指教
作者: LoveJxJ (JJ)   2016-03-25 12:31:00
来讨论
作者: akion4513 (akionchen)   2016-03-25 12:32:00
xyz大,发心得文有错也是读者的错,与作者有何干系,若是读者的问题要反馈至作者身上,这是连坐处分。大家的立场仅是想保护创作者应有的权利,保护创作这点想必与版规并无冲突。
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 12:33:00
同人文有些人觉得是最精彩的,也有人偏好戏剧本身,板规尊重各位作者作品,有问题也可以“直接”站内板主反应,以取得更好更快速的效果,这是我的小建议提到作者名就是连坐,那当初大家有跟板主反映希望她的行文方式改变吗?如果都没跟板主反映就急着抗议觉得作者被伤害,又是处理事情的方式吗?
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:37:00
呃…有人有说比较舒服的方式吧…(我看错?
作者: LoveJxJ (JJ)   2016-03-25 12:41:00
Where is 处分?
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 12:48:00
我只看到有人要求板主删文跟想进桶耶!在第一时间,可以翻翻推文哦,但站内板主一上板就知是更有效啦
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 12:52:00
关于删文是因为有个人规划,如同您说的本版并不适合创作文体,无奈我的钱太少了付不出清理费才麻烦果版帮帮穷苦人这是关于我这边的删文动作对您做个解释
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 12:58:00
我也是建议要删推文跟板主站内比较快又适当,毕竟与该公告好像不太合题?
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 13:00:00
喔这点是我没有想太多,非常抱歉。我只是想说在哪里写好像都一样,谢谢指教
作者: Ann0606 (Ann)   2016-03-25 13:03:00
太久没上来了,一上来就看见又发生同人文的争议,之前因为瑶婷同人文而出走一批作者,现大多都在FB上发文,而不再出现在版上。版上有很多模糊地带,当然也要经过一些过程来慢慢修正,
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 13:04:00
我非代理人,只是对这件事发表一些看法,就像原PO贴文一样的道理,只是我不想另开新文,也觉得在推文发文比较能让原PO看到,原PO发表此文也是希望表达意见与人沟通,还是只是…………?那我可能要去公告推文比较适当
作者: Ann0606 (Ann)   2016-03-25 13:04:00
但是否能用比较平和的方式?大家各退一步来讨论呢?不要再重蹈上次的覆辙。
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 13:06:00
对了L大,本板不是不适合创作文请勿误解,只是不适合创作文延伸出的文
作者: jenny979 (微笑带过一切.)   2016-03-25 13:08:00
推fi推L厨~只是很单纯的想保护作者而已..
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 13:08:00
呃…我记得你有说不适合耶!好困惑喔
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 13:12:00
不是板主不能回应相关推文或PO文,原来如此
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 13:14:00
板友在不确定文章是否符合板规通常都会站内板主,板主也无法二十四小时顾板,直接站内卡实在,还有L大我何时说本板不适合创作文?
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 13:19:00
作者: LoveJxJ (JJ)   2016-03-25 13:19:00
唉,每隔一段时间都要"讨论"这议题,讨论到烂掉...如果真的不确定,我想先站内信问果版不是一件难事吧?
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 13:20:00
本版不属于小说版,嗯所以我的认知是不适合,所有有另外的规划,然后删文刚刚解释了(笑*以
作者: akion4513 (akionchen)   2016-03-25 13:21:00
师父,徒儿请您回家囉!
作者: Louis0107 (L大湿)   2016-03-25 13:22:00
噢好啦哈哈~我要回去写文了,啊记得有奖征答啊
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 13:22:00
本版本来就不是小说板了啊,学姐有哪里说错了吗,要走就走有必要一直强调?
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 13:24:00
本板能有创作文但本来就不是小说板不是吗?也许L大阅读上要加强还有对文有疑虑站内板主,这不是一种尊重吗?还是也需要列板规提醒大家?那原PO可以提出建议来修改板规让本板更好
作者: ciphercindy (林小鸭)   2016-03-25 13:32:00
L版本来就不是小说版,进版画面不就说明ㄧ切吗?而同人创作文也在板规上有相关的规定!!没有禁止也没有不准许~不懂为什么都是这样的断章取义~
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 13:34:00
推楼上,可能有人的阅读能力真的有待加强?
作者: truism (Shan)   2016-03-25 13:42:00
不好意思,藉推文发表一下我的意见:我想对原作者保护的争议是出于公告中“关于xinchen0223版友创作的【烟花灿漫的日子】,在板上引起了相当大的回响,也有版友因之而再延伸出此篇同人文的心得、相关讨论。但严格说起来,这样的文章已经不符合本版的讨论范畴了”这段话(若有误还请纠正)。我对此理解为前一句的点名是由于板友发的心得文对象是澄大的创作,故板主用意可能只是点出是对“那些心得文”做澄清。但后一句中“这样的文章不符合”就并未厘清是指澄大创作文还是同人心得,就可能有对象认知的误会。我认为大家目前都基本了解板规了,只是对于公告的方式有意见,文字本来就易产生认知落差,期望发言时别轻易激人或被激。最后推ly大理性回文。
作者: purlife   2016-03-25 13:47:00
推tru大的理性整理。
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 13:57:00
对了最后我想问,当初觉得公告内文有伤害作者,有人站内板主吗?有人在第一时间就保护作者吗?还是只是……………
作者: user06 (Yam)   2016-03-25 14:04:00
嗯...文都发了,作者都看到了,也已经伤害了,站内信可以做什么...?总之就是创文延伸的讨论不符对吧!
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 14:13:00
那不站内板主请其修改内文,那你们要保护作者什么??没做任何动作叫保护?还是希望板主就内文向作者道歉?作者又说能理解板主公告职责又觉得因内文而不舒服,那是要板主如何?希望修改或怎样就说咩,不然又抗议又不作为是在?还有系列文作者在公告说要离开这个板,又在其文章说停更也许以后会回来,那是会回来板上更文呢还是就在其他地方呢?我有质疑原PO不尊重吗?我只是以为是约定俗成的概念(摊手),我没想到什么,只是想也许原PO是希望本文是同好讨论,那我似乎不适合本文而已~~
作者: user06 (Yam)   2016-03-25 14:23:00
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 14:28:00
举例来说,今天A觉得B的作法伤害到她的名声,那A跟A的好朋友不是应该向B反映,希望B用别种方式,而不是A跟A的朋友觉得受伤又不讲,希望怎么处理也不说又哭哭说B欺负人,其他不明就理的CDEFG如果看到而没注意推文的话,A的名声不是又受二百倍伤害?还是A跟A友觉得这样就好?另开一篇文而不更正前文就是保护?那………(摊手)
作者: alibuda101 (阿布)   2016-03-25 14:32:00
那个...一般若持友善态度写信和对方沟通问题、或是公事上礼貌来往的标准公式不就是“part 1:我能理解您的用心和辛劳part 2:但这件事可能还有一些商榷的余地part 3:不知您的意见如何or还有劳您留心”省略掉part1,会被说不礼貌不贴心;但part1跟part2并行,好像有人会看不懂...欸嘿。
作者: user06 (Yam)   2016-03-25 14:35:00
喔 其实不用举例。太复杂了,个人结论为:总之版主意在提醒创文延伸讨论不符,但同时点名作者不妥。至于大大您提出的论点及想法都是沟通问题,而文字没有表情,每人的想法亦不相同,我是觉得没什么好再说的啦!不过很谢谢您不断的重申,我 已 经 了 解 了。
作者: peacefuljin (hiphop)   2016-03-25 14:36:00
我觉得作者说离开并不是说不再回来,而是暂离的意思,不用想太多;另这次事件作者也说她理解版主的立场,但她已受到伤害也是事实(考量到私信的部分),那她选择退一步暂时抽离也是可以理解的事情,双方都没有绝对的对错。像学姐说的“要有同理心”,我认为这次事件造成的伤害都是版主及作者不乐见的,这次开心的应该只有寄私信给作者的人吧,希望大家理性讨论,找出更好的做法!
作者: alibuda101 (阿布)   2016-03-25 14:36:00
推user大,还有遥远楼上的tru大
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 14:38:00
有人觉得点名不妥有人觉得还好,有人在意又不提改那也没法,还有我不单回个人,我是回很多人
作者: rabbitdo (兔仔)   2016-03-25 14:41:00
太燄,会烧伤所有人的-
作者: ishiyoshi (无视すればいい)   2016-03-25 15:03:00
推peace 好好说就好了
作者: akion4513 (akionchen)   2016-03-25 15:48:00
fi,趴呢…我找妳哟!快来找我(招手
作者: FafafaCY   2016-03-25 16:18:00
推 user 和 peace 大,大家冷静推tru大整理
作者: olive42110 (olive)   2016-03-25 18:43:00
历史重演……路过推……唉
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 20:40:00
我只是跟原PO说,就像你当初不清楚创作文心得文是否符规范时,妳也跟多数人一样都会想以站内询问板主,这就是一种约定俗成的观念“不清楚就问人”,不过原PO只是被动等待板主发现问题通知。就像我不清楚大家为什么不第一时间告知板主内文有疑虑却以一种保护作者姿态做出一些让人无法了解的作法,所以我来推文问大家,很直接的跟大家沟通
作者: ICU520 (糊里糊涂)   2016-03-25 21:00:00
推xy大。大家对那篇公告的文章是有不满,但自删文.(live)吵入水桶就是最好的处理方式吗!妳们只是在抗议不是在解决问题。还是妳们觉得这样表达不满就是对作者最大的支持吗?!
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 21:45:00
我想ICU大大概是指在公告后一些人在推文中表达要删自已的文,要求板主无视板规水桶人,真的是复数哦!还有板规是大项,小项在碰触或有争议时板主才会依情况公告说明,板规不是六法全书,也是随时间变化的,最早期甚至并无板规
作者: LoveJxJ (JJ)   2016-03-25 22:12:00
还在讨论噢......
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 22:19:00
JJ XDD(哇系小绿)
作者: lword (Ali)   2016-03-25 22:43:00
很想说你们自己去成立一个同人文版好不好
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 22:50:00
原PO那是认同要求水桶者是理性吗的?再来要求删文的作者在公告下推文要求删文合理吗?是否文不对题?而推这类文者又在时间点上与作者停更相关加上在作者推文中也甚活跃,不会让人有多余联想?最后依原PO说法那板主在公告提了作者ID就被认定是伤害作者的你们,又合理吗?你们的推断又合理吗?我也当过作者好嘛建议原PO可以翻翻公告推文,会发现更多神奇回应,板主不知板友知的事怪在板主头上,有人在公告后去站内要作者停更也怪在板主头上,板主头………真的不大
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:02:00
xyz大,你说的问题我没有办法回复你,因为我不会把自己的想法投射到不了解的事情上面。我只救我看到的回复。如果在谁的文中活耀就被多余的联想...那还要解释什么?因为再怎么解释,都会被别人的主观意识投射...那么再怎么解释或是不解释,都已经被认定了不是吗?
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 23:12:00
是不是多余联想其实大家心理都知道,就要求删文的推文出现地方合不合理,我相信妳能判断,尤其在之后要求水桶跟删文的理由一个比一个更无理跟针对性我想你也看的懂,如果无法理解那我也无法,就像是觉得受伤又不告知的作法也让我难了解,今天不讲下次在有类似情况呢?*手机有问题重复推文看事只看单方面是永远无法了解其他人想法
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:19:00
我发文中只针对我自己的心得文与所见回复。见着不清楚目的的,我不会多加揣测与联想。你老拿别人的事问我?是要心得交流吗?那要不私讯我?否则果版又要多费神看文了!
作者: fvct   2016-03-25 23:21:00
我只对live文删除觉得很无言,live文是否可等同一般发文想删删就删?毕竟一集戏剧就只会发一篇,删的不会只是自己的文
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:26:00
同意单方面看事情不会了解到他人的想法,所以我才说学习不投射自己认知或价值观在他人身上...
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 23:27:00
既然板主的做法您觉得OK,那请问这篇文的意义是?
作者: xyz710263p (住海边)   2016-03-25 23:28:00
不不不我只是告知原PO及有在看这篇文的人我所看见的。也提醒原PO看不到的,及那些放火就跑的人,本板不只有讨论过一部戏也不止有过一对热门CP也不止有一二篇系列连载长文,本板也经历过三百迷迷和只有三只小猪的时候,真的不适应板风,可以另寻他处,已看过烟花的灿烂,有时留在回忆中会更美。
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:29:00
版主作法妥当与否不会是谁说了算吧? P75大...你太看的起我了三只小猪也太心酸了吧!我看到瑶婷后,都没看过这数字...这数字绝版了吧?我若有幸看到,必截图留存...
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 23:38:00
这篇文不是您发的吗?既然您觉得板主的做法你OK,那为什么要用回文的方式呢?推文真的更简洁有力不是吗?
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:40:00
P大...这篇文内文1007字;意义我就不多说了...我的意义不见得是你的意义,就当讨论如何?
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-25 23:42:00
那我建议一下,建议可以不用用公告喔XD
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-25 23:45:00
每个人有自己表达想法的方式,你我不同,如此而已...(另别再扣什么ok不ok的帽子给我了...我不喜欢别人解读自己的想法加注在我身上(抱歉!用字较直接
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-26 00:06:00
ok不是你自己一直强调的吗……
楼主: lyfifi (fi)   2016-03-26 00:12:00
P大...有吗?(抓头)我说ok是不清楚部份发文前私讯给版主,如果他不会觉得是麻烦,那我可以这样做...
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-26 00:17:00
那是我误会了,抱歉……但板主的工作之一就是解决板友对板上的事情的困扰啊,所以站内信是绝对ok的,不用担心不ok……
作者: peacefuljin (hiphop)   2016-03-26 00:55:00
这次事件跟板风无关吧?版规规定每帐号一天只能发一篇创作,作者都有遵守啊。若是无法容忍创作文出现,可以无视它们,毕竟那是版规许可的,或是重议版规,大家来讨论。另外请不要以偏概全将个人行为套在群体上,有效沟通才能解决问题,不然无效沟通只会让版上气氛更糟。G大家都是喜欢共同事物而聚在这里,若还要互相对立,那不是很可惜吗?
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-26 01:11:00
可是这次在讨论的事情不是因为创作文延伸出来的心得吗,真的跟创作文本身没有关系啊,囧……
作者: peacefuljin (hiphop)   2016-03-26 01:24:00
P大,我知道啦,但有些人提到板风或隐喻不欢迎创作文等跟此事件无关的事,所以我才再提一次的,若说的不好让人误会请见谅喔
作者: P75201314 (小朋友)   2016-03-26 01:32:00
不会不会,我只是觉得没必要一直讲到创作文,毕竟它这次只是小配角啊XD
作者: sos29593691 (霁月)   2016-03-26 01:50:00
个人觉得认为创作者受到牵连,觉得为他们抱不平的朋友们,请想想版主发的讨论是针对创作者吗?始作俑者我想是针对创作文持续衍生发文的热情读者们,这些朋友们没有意识到这个版除了欣蔚粉还有其他族群,在读者们各自独立开帖写心得时,也没想过此举可能会让其他族群的版友的文被二次心得文洗到后面去,造成版上其他族群的困扰,如果其他族群开始产生不满心态时,承担的会是谁呢?与其把焦点放在版规,不如就尊重其他族群一面思考一下如何?另外,个人真的觉得作者们不是受害者,也不存在名声受损问题,认为作者受委屈了的朋友们,也请不要认为版主做了什么坏事,因为她其实老实了点,没有用拐弯抹角的方式影射是哪篇文开始产生三次创作的情况,这样不是更尴尬吗?无意冒犯,只是提出一些想法喔!
作者: pp1688   2016-03-26 02:05:00
推~
作者: stoller1209 (Stoller)   2016-03-26 02:54:00
推SOS 我爱你~~~~)久违的告白XD
作者: sos29593691 (霁月)   2016-03-26 03:24:00
小死好久不见^^
作者: purlife   2016-03-26 06:45:00
推sos完全重点,简洁有力。
作者: steven299kim (大宝)   2016-03-26 11:32:00
推 ak 大 跟 L大

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