中国吹这些世界第一大多都是出货量大、市占高或使用量大，
并不是真的技术领先很多，别的国家完全做不出来，
真的有技术领先优势的领域不多，大多都是靠国家补助杀价亏本卖，
别人也不是真的做不出来，考虑获利与成本不可能卖这么便宜才不去卷，
现在世界各国发现这种玩方法会搞死大家，纷纷开始用高关税壁垒制衡，
就看中国的财政还能持续补助多久烧多久，看谁先撑不住。
但...量变产生质变，很多事时间久了很难讲，
若中国真能这样补助烧钱烧久了烧出不可取代的技术，
那世界各国可真得跪着去求中国了！
不过以中国限制自由、控制思想与扼杀创意的制度，
以及求快不求底蕴累积只求速成追赶的心态，
要凭空创造出革命性的新技术机率很低，都是看人家发展了再来抄比较快。
※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之铭言：
: 现实世界才不会跟你聊什么“喜中派”或“爱台派”。你要知道，在美国科技制裁的情况下
: ，中国只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 这种等级的推理模型。就算只是模仿
: ，他们在性价比上也能做到最先进水准，更别提一大堆机器人公司冒出来，几乎要爆量了。
: 相比之下，台湾根本没拿得出手的AI应用端产业，只剩下高阶芯片可说。
: 再看成熟制程，迟早被中国杀成红海；大疆无人机早就是中国天下。你难道没看到电动车产
: 业，连 Tesla 都被打得竞争超激烈吗？
: 大国就是容许更多失败，只要一百家里面有一家能存活，就算赢；现在中国 STEM 人才的密
: 度很高，“人矿”多就是优势，连美国顶尖研究机构也一堆中国脸孔。
: 所以，拜托别再用台湾的视角看整个世界。中国走的是国家资本主义，只要资本推得动就能
: 一直走；美国也是靠资本主义强大的，跟民主没直接关系。
: 中国是美国最强对手，不是你喊喊就会变弱
: ※ 引述 《sky2030 (无业游民)》 之铭言：
: : 标题: Re: [讨论] 台湾晶圆代工成熟制程会被中国搞烂？
: : 时间: Mon Jan 6 16:09:04 2025
: : 　
: : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之铭言：
: : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之铭言：
: : : : 最近股版有有关于晶圆代工的讨论串，主要是提到
: : : : 中国在成熟制程这块趋向稳定进步，再考虑中国采
: : : : 用红海战术，中国政府补助跟使用便宜人力堆资源
: : : : 冲刺下，品质与价格会很具竞争力，台湾主力为成
: : : : 熟制程的半导体厂，很快会失去优势！
: : : : 如果后续几年，中国与美国关系趋缓，少了贸易壁
: : : : 垒的保护，崩坏的进程会大幅缩短，可能会变成现
: : : : 今台塑四宝一样！
: : : : 故好奇身处于科技业的各位先进有何看法？
: : 　
: : 反正喜中派，永远都说中国未来要统一全世界了。 然后你不管问什么 他们都会呛你
: : 　
: : “啊 你没来过 你没开过眼界啦 台蛙”
: : 　
: : 好像没去过中国就是二等人类一样
: : 　
: : 所以问这问题 我个人是觉得毫无意义
: : 　
: : 如果你从最顶层的概念来看 未来就是右派崛起 各国保护主义崛起。
: : 　
: : 中国的产品即使“免费” 也未必可以进入市场
: : 　
: : 未来米国是不是弃坑WTO 就很难说了
: : 　
: : : 这是真的阿，
: : : 通常啦28nm以上叫成熟制程，28nm以下叫先进制程，
: : : 不要看现在台积2nm准备生产，你看全世界除了三星跟英特尔谁可以稳稳生产28nm，
: : 　
: : 是吗…呵呵
: : 　
: : 即使是90奈米制程 对岸也未必能做的好
: : 　
: : 这不只是体现在半导体业 中国很多行业都是买了欧美日的机台 引进欧美日的技术
: : 　
: : 只知其然 而不知其所以然
: : 　
: : 然后就认为自己可以取代别人了
: : 　
: : 结果外资一撤…直接打回原形 我想说的是知识 只能一步一脚印的累积
: : 　
: : 而对岸喜欢立竿见影的文化注定失败
: : 　
: : 不管是在那个产业
: : 　
: : : 你只要给大陆学会肯定是红海市场阿，早期面板，手机，很多大家都很经验吧，
: : : 大陆目前最厉害就是中芯国际阿，
: : : 这还要多亏梁孟松直接把中芯国际从晶圆代工从石器时代直接拉到14nm，
: : : 再加上大陆补助多，目前看是烧不完啦，但是能烧多久不知道，
: : 　
: : 就你这段话来说，资源有限的情况下，疯狂补助某一产业 对其他产业来说就会有排挤效
: 应
: : 　
: : 例如 对教育提升来说 就是一个负面影响
: : 　
: : 而对岸的产品便宜 不是来自产品的竞争力 而是来自补贴
: : 　
: : 这样的做法 恐怕还没伤敌就先失血而亡
: : 　
: : 我可以理解会去对岸的人 会一直鼓吹这些言论 “吹哨壮胆而已”
: : 　
: : 　
: : : 你看光蒋爸被武汉弘芯这个诈骗就骗到一台EUV，大陆唯一一台ASML EUV靠奖爸拿到的
: ，
: : : 武汉弘芯诈骗千亿，其他每年倒掉几百家不说，
: : : 大陆就是要一百家诈骗有一家起来就够了。
: : : 再加上华为自己都在盖晶圆厂了，华为要搞就是搞世界第一，
: : 　
: : 你可以去看看对岸企业家 农夫山泉的创办人钟睒睒 当初面对恒大要进军包装饮料时的反
: 应
: : 　
: : 就连一个包装水 恒大砸了数亿资金
: : 　
: : 最后呢？
: : 　
: : 我印象深刻的是钟睒睒说“如果一个产业是可以砸钱砸出来的，那么银行应该是最有资格
: : 创业的”
: : 　
: : : 很久以前倒了福建晋华跟青岛芯恩，华为把它们收购了，
: : : 华为最初两个晶圆代工厂，这都是干儿子，
: : : 华为自己又盖了鹏芯微(搞先进制程)，鹏芯旭(搞成熟制程)，升微旭(搞DRAM)
: : : 还有几家晶圆厂正在盖问不到公司名称，猎头都说签了保密协议暂时不对外开放，
: : : 但是一样都请猎头一直在挖台湾的人才。
: : 　
: : 对 但之前实际接触过后 其实会去对岸的人10个有11个都不是真的想做出什么成果
: : 　
: : 大致上分3类人
: : 　
: : 1.过去赌一把 先拿到钱再说 有没有成功不管我事
: : 　
: : 2.原本就在对岸 回不来的人
: : 　
: : 3.在台湾本来就混不下去的
: : 　
: : 这几类人 …即使有真正的高手 也会被对岸的公司政治玩死
: : 　
: : 如果挖台湾的人就可以成功 那我想20年前就应该成功了
: : 　
: : 而不是20年来一直讲同一套东西（挖人 砸钱 恐怖喔…）
: : 　
: : : 那你们会问中芯国际有梁孟松才搞得起来，
: : : 华为有谁帮他搞先进制程?就是之前蒋爸武汉弘芯那一群团队后来都去华为鹏芯微，
: : : 台积之前研发六骑士老大就是蒋尚义，那现在蒋爸在哪里，可以猜猜看，
: : : 别说在鸿海...
: : : 总之，成熟制程以后是大陆的天下这是不可否认的事实，
: : : 先进制程还是台积的天下，再加上制裁EUV，大陆很难往先进制程发展，
: : : 之前中芯国际就帮华为搞7nm那个良率真的是靠补助在撑，真的低到不行，
: : : 假如你生产有100个馒头，有99个是坏的，剩下一个是好的，