Re: [心得] 我从美国商院同学身上学到的事

楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 13:23:55
妳大部份观点我是认同的,
但不能说不知道,或是"装懂",
这件事我是有不同想法,
大家也可以在这里讨论看看,
我自己是工作很多年之后,
才去国外留学的,
我感觉是,讲装懂的话,台湾职场是比较严重的,
台湾有个很不好的习惯,就是爱炒作,或突然对某件事一窝疯,
像我自己的领域来说,算是被炒作最凶的领域之一,
云端,机器学习,大数据,这几个专有名词,
我相信在台湾,就会看到一拖拉库的人在拼命讲,
连扫地的阿姨也在讲,新闻也拼命报,
但他们根本就不知道这些词是什么意思,讲都讲错了,还讲得很爽,
有点概念的话,一听就知道有问题...
西方人是"敢讲",但不是"乱讲",
他们在讲到专有名词的时候,
虽然他们可能不是很了解,
但定义上还是对的,
比如说讲到机器学习,
机器学习和AI的关系我同学基本上是知道的,
仔细听的话,大部份的话其实还好,还是有点内容在,
台湾职场状况就喜欢混在一起讲,常把A讲成B,同时又扯到C,
就变成什么都变成大数据之类的笑话,
台湾人是"不敢讲",所以一放开讲的话,就容易变成"乱讲",
因为不习惯怎么去好好的讲,我们的教育不重视口才,
如果真的不知道,讲不知道,真的没有关系,
装懂,反而我觉得是在西方社会是大忌,
台湾对装懂反而比较能容忍...
因为台湾比较重视关系,有关系的话,讲什么都OK
反之没关系的话,就算讲对,也会挑毛病挑语病,
以我对西方文化的了解,
他们是很重视诚信的,
从对待作弊或抄袭的态度就可以看得出来,
台湾抓到是该科当掉,但在西方可能就退学了,
所以在"吹嘘"之前...还是要三思,
另一方面,他们很重视common sense,
讲话有没有sense?
装懂的话...对方就会觉得你怪怪的,是不是逻辑有问题?是不是把别人当笨蛋?
所以应该是反效果...
我相信你朋友的意思,应该只是"不要只讲不知道",
要多讲,或是要包装一下,
讲话要包装,不等于不要讲"I don't know",
这是两件不同的事,不能把这两件事混为一谈,
真的对某件事完全不知道,坦白的承认,
这是OK的,
重点是在于不要"很少讲话",要有"互动",
把态度表现出来就好了,
不知道没关系,可以问呀,但装懂人家会看得出来...
我是还蛮常听到"I don't know"或其他同义的句子,
但确实不太会只讲这一句话就句点了,
基本上都会接着聊下去,
这件事就像考雅思口说时一样的,
口说讲I don't know是OK的,
但只讲I don't know就不讲下去的话,就会被扣分
西方教育重视口才,鼓励发言,但这不代表是在膨风,
要分清楚,
在勇于发言的同时,讲话还是要留点心,不能乱讲的,
敢讲,但讲不对的话,分数还是照样扣下去的,
千万不要以为光是敢讲就没事,
总之,不要乱讲和不讲
※ 引述《chuminnieya (艾琳)》之铭言:
: 3. Never say "I don't know."
: 在台湾时不懂绝不会装懂,不知道就赶快去查去了解,后来才发现这样说反而会让人低估
: 你
: 某堂课跟了一个从没共事过的美国人同组及两个印度人
: (这里就不说印度人有多会夸大了
: 因为是第一次合作,刚开始先瞎聊寒暄
: 我就抱怨了这作业的产业我不太懂有点annoying
: 那位美国人突然一脸正经跟我说
: Never let someone know you think something is annoying
: and never say I don't know.
: People don't appreciate this kind of humility
: and will really think you can't contribute to the project.
: 我当下有点错愕
: 也因此开始非常认真观察他们的言行举止
: 发现真的很少听到他们说I don't know!
: *不是说完全不说啦
: 比较熟的同学或是朋友间会开玩笑的说“谁知道怎么做啦~~”我指的是比较不熟且正式的
: 工作之类的情况
: 那不知道的情况他们都怎么说呢?
: 我最常听到的几句如下:
: "I'm not really sure about it."
: "I'm still doing research on it and I'll get back to you later."
: "I'm not sure I can elaborate on this topic well."
: "Here's what I can tell you…(讲其他似是而非但有关联的东西)"
: 有时课堂要讨论case,老师随机抽到的美国人都可以侃侃而谈
: 我问过他们你们都看完了那二三十页的case?
: *我知道很多master program要看的paper更多页但我们作业真的爆多会没时间看
: ‘当然没有啊就skim找个能阐述观点,然后一直讲那个论点的心得就好啦’
: 也有完全没看依然讲得口沫横飞的人
: 反正教授也不会打脸
: 应该是教育使然,也难怪各个都有三寸不烂之舌,不懂的topic也可以讲得头头是道
: 包装自己比说实话重要
: 另外,我觉得美国人的有进度跟我的有进度定义大不相同
: 因为有几个美国人跟我蛮熟的,也知道亚洲人比他们谦虚,所以他们知道我是会做事的人
: (延续上面说的,你不说话他们直接当你是空气还觉得你是在搭便车)
: 有次小组讨论,教授来问我们组进度如何
: 我说只有什么什么而已(用了just/only在句子里)
: 结果另外两位组员突然插话
: ‘教授,她都在乱讲啦她做超多!’
: 逼我展示进度给老师看
: 但我真的觉得自己没做什么啊啊啊!
: 那次我整理了ppt然后多找了资料
: 但还没整理出来,这对我来说就是没有进度
: 但因为组员知道我有查资料
: 他们就要我跟教授说新资料是哪些
: 后来教授走了还跟我说
: 只要有更改及新增都是有做啊! 妳要说了教授才知道我们的progress!
: 后来教授来问我们组进度时,都会开玩笑
: ‘M是不是已经帮你们组做完啦!?’
: 总之,我觉得在回应美国人时尽量作正面积极的回应,懂得包装自己的不足
: (如果是作业就是包装未完成的部分
: 适度夸大或美化,因为谦虚在美国不是个美德
: 我不是鼓吹大家自我膨胀地bluff
: 而是要有技巧地说话,不要傻傻地让人看轻
: 虽然不习惯,但要跟他们打成一片就尽量adapt他们的方式囉
: 不知道大家都碰到哪种美国人呢?
:
作者: aether982 (Let go of me)   2020-06-05 14:25:00
推你的
作者: peterqlin (平平)   2020-06-05 14:28:00
作者: Sulstan (翼鹏)   2020-06-05 15:07:00
所以美国总统讲hydroxychloroquine能治COVID 19也是敢讲而不是乱讲?!
作者: wengeniusgod (wen12648)   2020-06-05 15:25:00
废文 你这篇文章就是不懂乱讲会不会装懂是人的问题 哪是国家的问题
作者: yi0513 (Yi)   2020-06-05 15:53:00
哈哈原来川普是台男
作者: veru (ccc)   2020-06-05 16:46:00
所以你在哪国的扫地阿姨讲AI是头头是倒的? 心灵捕手看太多?美国自己也一窝蜂 google先弄个自驾 结果加州可能有超过一百家新创也在搞自驾机器学习和AI的关系我同学基本上是知道的: cowba 你不是念CS所以你拿念CS 的同学跟台湾扫地阿姨来比 说台湾很烂???????
作者: bennylin77 (班尼林七七)   2020-06-05 17:16:00
ㄜ 我觉得你不了解西方人...
作者: Giovinazzi99 (alpharomeo)   2020-06-05 18:43:00
这篇到底杀小
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 19:14:00
我讲扫地阿姨,是在讲社会上的炒作状况,讲同学,是在讲上课时的经验,两者讲的地方不同,没必要扭曲我意思吧?当然现在川普争议很大,但放眼整个历届美国总统,再和其他国家比较的话,美国总统的平均素质并不算差会不会装懂是人本身问题比较大没错呀,但原PO就是在比较国家,所以我就顺着去讨论不同国家的状况,这还好吧?觉得美国也一窝蜂,没关系,大家就聊聊,只是我重点是要讲"不知道"的话,可不可坦白讲?虽然打的是有点多,也只是想要讲个不同观点,如果这样都不能好好聊,其实就是说明为什么台湾学生不太敢发言,因为发了言,就容易被别人不理性的骂,就不敢讲自己意见了
作者: oliegod (ㄚ亏)   2020-06-05 20:20:00
你可以就你自身经验发言 但不觉得你会比原po还了解她朋友跟她朋友要表达的意思 你会得到嘘是因为你的经验跟大部份的版友相抵触 然后你要比较 也是应该是拿台湾的课堂经验 与美国的课堂经验相比较才有意义
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 21:30:00
这个要说明一下,为什么会讲到台湾职场的事,因为原PO第三点第一句话,就讲到"在台湾时不懂绝不会装懂",是要回
作者: mono1023 (阿沛)   2020-06-05 21:34:00
那篇批评hydroxychloroquine无法治疗COVID-19的论文被撤回了,有没有人也是敢讲而不是乱讲呢,呵呵。
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 21:34:00
应,如果要讲装懂的话,我看到状况是台湾更糟但我同意要比较的话,是要拿课堂经验比较,所以我后面就是在讲课堂的事了...至于她朋友的事,因为她讲的第三点和我经验真的差蛮多的,我真的没有感觉到不能讲IDK的状况,所以我猜测她朋友的意思应该是另一种,这用词还好吧?
作者: ejijojo (小羊羊)   2020-06-05 21:41:00
美国就是靠嘴炮的国家 美国都麻不懂装懂
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 21:42:00
如果原PO认为她理解的没错的话,我当然不会和她辩的,我只是看描述在猜测
作者: oliegod (ㄚ亏)   2020-06-05 21:54:00
原po 那个idk的例子跟后续对话意思表达得很清楚你的猜测就是错的 然后你的比较不具体 扫地阿姨也不是个好例子 要举就举你台湾工作的同事与 美国的同事比较同样都是表达主观想法 原文作者用了很多具体的例子及事发背景 可以让版友了解当时情境 你的文只是单纯说自己想法无从讨论起
作者: mono1023 (阿沛)   2020-06-05 22:08:00
我赞同oliegod的观点,但某些ID就是来带风向的,不否认他们在美国的经验跟专精领域的成就,但就是会倚仗他们观察到的情况去嘲讽其他人的观点,好像美国都是他们讲的那样,但仔细看推文也没有精确的事证、数据,就差不多是他跟他生活圈周遭的经验,跟您论点的偏误一样,然后批评别人的分享。我是觉得你可以参考跟回复像是oile大这种有建设性的讨论就好。
作者: bucketface (bucketface)   2020-06-05 22:10:00
美国到处乱吹机器学习
作者: NatKingCole (Enter)   2020-06-05 22:21:00
认同你的观察
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-05 22:42:00
哦,这个是我没说清楚,扫地阿姨只是单纯讲被炒作的现象,至于装懂这件事,确实是发生在工程师,PM,主管,老板之间原PO很用心,写得很详细,我也说她大部份观点我是认同的,就只是第三点IDK我想法不同,我也只是单纯想回这件事所以没讲很具体,真不好意思
作者: Sulstan (翼鹏)   2020-06-05 23:24:00
论文被撤回就代表某种药很有效?如果这样还要开发疫苗吗举总统的例子不是要说素质如何,是比较要在相同的metric才有意义。何况很多人已指出不同的语境、不同的人根本无法相比。而且不是有一个反例理论就要修正了吗???民族志都无法互相比较了,因为变项太多。何况是个人想法谁不是用自己的观点在看世界?
作者: mono1023 (阿沛)   2020-06-05 23:41:00
所以我是问句阿,呵呵,既然左派媒体大肆用来批评川普的依据被撤回,也还没有新事证证明川普是错的,那么到底川普是敢讲还是乱讲呢?科科有大大愿意提供我没接受到的资讯或是合理的事证,我就接受,我这个人很简单
作者: HenryLin123 (HenryLin123)   2020-06-06 03:22:00
不懂装懂,我怎么知道抄袭的才作业零分而已?
作者: oliegod (ㄚ亏)   2020-06-06 08:12:00
原po不用不好意思啊 分享心得给版友很有心 不过我真的很少听到 白人说idk 就是了
作者: HinaTomo (HinaTomo)   2020-06-06 09:47:00
美国之类的确实会特别强调学术诚信 但处罚不一定比较重
作者: edc3 (草屯分局包庇田胜J性侵^^)   2020-06-06 12:06:00
推这篇,符合我的自身经验。
作者: veru (ccc)   2020-06-06 17:08:00
我觉得你要苹果比苹果 你讲扫地阿姨 我相信如果国外的扫地阿姨肯跟你聊AI的话 大概很多也都在乱讲 台湾的CS 跟你聊AI应该也不会弄错AI 跟 ML的关系
作者: ptxa33489 (小患患)   2020-06-06 18:18:00
"相信在台湾,就会看到一拖拉库的人在拼命讲" 看到这就只是语意的延伸,现象的譬喻。或许那表达不够完和,扫地阿姨只是个离峰值,为什么要执著于扫地阿姨?在讲述一A事件时,不需要绞尽脑汁说明一丁点不应在集合A里面,来证明别人是错的或是你是对的
作者: chuminnieya (艾琳)   2020-06-07 03:01:00
很高兴看到不同的见解,但如果你以较极端例子来比较是比不完的,我没办法涵盖所有状况,只能就我的感受给出80%的心得。美国当然有非常认真实在或超瞎的人,哪个国家不是呢?西方人的确更敢讲,但我感受大多数也包含了乱讲,这可能比较是商院的状况,许多版友有提到理组比较不会。我文内有提到我不是要大家自吹自擂,而是要懂得包装表现自己,这不等于我鼓励大家装懂。idk这句话我有提到他们会用其他表达方式,当然如果是彻底完全不会的,他们当然会idk,但课堂上实在不太会碰到完全不懂的议题吧,所以我是真的没怎么听到idk。另外也很欢迎你分享你的感受,每个人待的环境不同,给想留学的人多了解也好!
作者: veru (ccc)   2020-06-07 03:09:00
相信在台湾,就会看到一拖拉库的人在拼命讲: 你觉得国外就不会这样? 这应该跟大部分人的经验有所违背
作者: Sulstan (翼鹏)   2020-06-07 03:11:00
因为那些人在台湾卖美国的东西,在美国卖台湾的东西。所以他们在美国也会说:如果在台湾就。。。。
楼主: littlethe (东周流浪汉)   2020-06-07 09:46:00
我前面推文有讲了,台湾的工程师就是常会弄错各种术语,这个在软件版也有聊到的现象,相信是很多人也有同感我也不晓得为什么你这么爱纠结扫地阿姨,我推文都解释过两遍了,这大概就是我文中提到的爱找小毛病和语病的问题明明文章就是在讨论IDK的问题,现实我也确实是真的遇过只看新闻,就讲得口沫横飞的外行人,只是他/她职业不是扫地阿姨,对方都是台湾人如果你对扫地阿姨有什么情感,不希望我用的话,真的很抱歉,我是真的可以愿意换个职业,像本人职业宅宅工程师另外,很感谢原PO出来说明,相信这是很好的经验交流,是的,我也在想会不会是专业不同所造成的差距?虽然我们经验不同,但我想我们得到一个结论,就是要先抓住教授的喜好再回答他期望的答案,有的教授喜欢学生唬烂,有的教授就很龟毛不能乱讲....妳讲的状况我其实是遇过的,我们所,有两位教授,就真的是对他们怎么讲都行,分数也给超高,但其他教授就很严格,很严肃,很爱电人,要很小心讲,我感觉我的所就很严肃,如果要留学,真的要会抓对方的喜好,大家喜好不会一样的,加上语言文化又不同,要抓对方喜好其实不容易,挑战性会比在台湾唸书高很多
作者: Sulstan (翼鹏)   2020-06-07 11:48:00
干脆你去做篇speech style meta-analysis就不用吵了 呵呵

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