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按：本文是我为出版森冈正博教授《无感的男人》中文版《走出变态之路：“性无感”男
人的心魔与心药》，于2023年6月与译者陈征洋一起与森冈正博教授所作的文字访谈，除
讨论书中的论点、作者的思想，亦追及现在的时事。现发表在此，以供大家参考。
问题一
　　森冈教授您好，我是负责编修本书译文的胡又天，很高兴能把这部见解独特的著作介
绍给中文读者。2010年台湾曾经出版您的《草食男的纯爱手记：新世代温柔男性的告白》
，我记得那几年台湾媒体也报导过日本的“草食男”话题，然后出版商也就引进了这样一
些书籍。请问可不可以先跟大家分享一下，当年您和台湾出版商、译者和读者的交流？
　　很遗憾，在台版翻译出版时候，无论是出版社或翻译者，我都未能联系得上。不过当
该书发行后，我收到了样本，看到封面上写的是《草食男的纯爱手记：新世代温柔男性の
告白》，中文“的”写成了日文的“の”，这让我非常惊讶。起初我以为这是印刷错误，
但向朋友询问后，他告诉我在现代台湾有时会直接使用日文的“の”，这让我再次感到了
惊讶。
问题二
　　从对日本文化有些许了解的外国人视角看来，我觉得这本《男性无感症》揭露出的最
耐人寻味的一种观念，就是“男性觉得自己身体污秽”这一点。您在书中推论，因为觉得
男性身体粗糙而肮脏，所以会想要抽离出来，“转移”或“附身”到少女的身体中，从而
演化出了制服癖、萝莉控等性癖。这种思维，让我感到了很强烈的神道教的色彩，或者不
知道是不是也可以用德川家康在旗帜上用过的那句净土宗名言“厌离秽土，欣求净土”来
表述。我就想请教，您认为具有这种“男体污秽观”的日本男性，其受到神道之类的民俗
传统的影响有多大？
　　就我所知，中国的男性，不论古代和现代，也有不少觉得自己身体肮脏丑陋的，社会
上也长久存在着耻谈性事的性压抑或“性洁癖”氛围（特别是想要追求体面和阶级跃升的
知识阶层），但比起日本人所说的那种带有灵性的“秽”，如《蜘蛛巢城》里山田五十铃
那种拚命洗手都觉得洗不干净的精神症状，华人大多数并不具有那么深植灵魂的宗教性，
顶多就是“浊”，浑浊、污浊，但那又如何呢？除非特别有洁癖，或者成长过程中有什么
创伤，否则对大多数男人来说，浊就浊吧。也有一句比较多是女性所用的骂人话“臭男人
”，但比起咒骂，调侃、亲暱的意味更浓一些。很多男人也会用类似的词汇来互相开玩笑
，总之就是比较不会有那么强烈的嫌恶感、罪恶感。
　　当然也有比较极端的，现实中我不知道哪个例子最典型，但在文学作品里，就是《红
楼梦》里贾宝玉的名言：“女儿是水做的骨肉，男人是泥做的骨肉；我见了女儿便清爽，
见了男子便觉得浊臭逼人。”又说：“女孩儿未出嫁，是颗无价之宝珠；出了嫁，不知怎
么就变出许多的不好的毛病来，虽是颗珠子，却没有光彩宝色，是颗死珠了，再老了，更
变得不是珠子，竟是鱼眼睛了。”这里影响他好恶的主要因素，是沾染俗务之多少，也就
是“社会化”的程度；女人社会化到底就变成死鱼眼，而男人是从小就被当成社会人来教
育。这便和您提出的理论比较类似，只是贾宝玉命比较好，生得俊秀，而且在宠爱中长大
，成年之前没有经历多大创伤。
　　我想说的是，相对于日本文化“净”与“秽”的分野，以儒家和道教思想为主的古典
汉文化讲的“清”与“浊”感觉上就比较没有像您书中所描述的那种，往内心不断深挖，
并且有着某种“巫性”的“耻感”。或者应该说，中国从周代开始就有意识地削弱、排除
著神秘主义的倾向，汉代创立的道教更是和官方打配合，在压制和收编民间各种巫风的，
而现代文明离巫文化就更远了。所以当我读到您那些“附身少女”的推论时，尽管之前已
经从游戏、漫画、小说和学术专书了解过一些神道文化，我还是会感觉有些不可思议：“
日本人居然会这样想”。而您在书中并没有谈论到宗教和民俗对这些性癖演化的影响，所
以这里可否约略补充一下？虽然这似乎是一个很大的问题。（笑）
　　非常感谢。您提出理论非常有趣，让我深感钦佩。那麽我就从别的视角来尝试回答您
的问题。首先，“厌离秽土，欣求净土”这句作为德川家康的旗帜而闻名的口号，是基于
大乘佛教，尤其是净土教的思想提出来的。它表达了一种厌恶污秽的现世，渴望早日抵达
西方净土的愿望。
　　因此，这种认为当下的世界及其居民是污秽的观念并非日本独有，而与亚洲发源的净
土教世界观有共通之处。至于神道和污秽的关系，从民间神道的观念来看，认为女性（而
不是男性）是污秽的观念在日本长期存在。例如即便在现代，女性也无法登上相扑土俵，
这与相扑作为神道仪式起源的背景有关。民间普遍不容具有污秽的女性踏上神圣的土俵。
几年前北陆地区举行的一次相扑土俵上的仪式上，一名男性因突发疾病倒下，一名女性护
士为了救助他而踏上了土俵，结果被相扑协会人员拦阻说“女性不应该踏上土俵”，引爆
了社会舆论。另外即使到今天，女性知事也无法登上土俵主持相扑的颁奖仪式。因此，我
觉得朝向男性身体的污秽观并非源自神道。在印度，至今仍流行把月经期的女性赶出家门
，隔离居住的风俗，这种风俗被视作对女性人权的侵害。这与日本神道中的女性污秽观十
分相似。也许女性污秽观是亚洲广泛存在的习俗之一。
　　话说回来，“身为男性的我感到自身的污秽，所以希望逃离自己身体”的森冈理论自
发表以来一直受到广泛批评。有很多男性读者并不认同这种观点。因此，这可能并非日本
男性主流的心理模式，而更像是作者森冈个人的人性观念。不过也有一部分男性读者产生
了共鸣，所以实际上森冈是否属于少数派并没有定论。或许许多日本男性碍于面子，而不
愿说出心里的实话。如果有机会能了解到台湾的男性读者们的真实感受就好了。中国古典
中提到的污秽观念也十分有趣，令人浮想联翩。
　　无论如何，我认为这本书中所描述的男性身体的污秽感，并不能还原到一般性的日本
文化。因此在这个方面，引入中日的文化差异问题，还是不太恰当。书中讨论的男性在自
慰后因精液产生的污秽感受，我觉得未必与文化有关。关于这一点，我也特别想听听读者
的观点。我对现代漫画并无多少涉猎，但我曾看过一种“触手怪”题材的漫画。当我看到
那些长的和触手一样的怪诞生物侵犯少女的时候，我就直觉地感到，这些恶心的触手就是
“男性肮脏身体”的一种变形表现。如果有的男性读者能够对这些触手的性行为产生情感
共鸣的话，那么他们在阅读过程中显然是把这些恶心的触手与自己肮脏的身体等而视之了
。
问题三
　　有一个通常的理论说，日本由于地狭人稠、资源有限，产生了“不要给人添麻烦”和
“必须表现出该有的素质，才好合群”的文化，于是达不到“标准”的人就比较容易在社
会压力之下恐慌、抑郁，而产生心理变态。就我所见，现代日本许多文艺作品与学术思想
，包括您这本书在内，都有努力在对抗这些各种“社会压力”所造成的病态。然而，您认
为这种“经济／地理决定论”的适用程度有多大？还有哪些要素，是容易被这种论调所遮
蔽的？“我们无法改变地狭人稠的环境，所以只能尽量调整彼此的相处之道”和“无论再
怎么调整，只要环境不变，致病的根本要素就会顽强存在”，如果把这两种意见摆在您面
前，您有没有办法为大家指出一条比较乐观积极又可行的路？
　　确实，日本社会中存在着巨大的社会压力。个体如何应对这种压力，不被其压垮，毫
无疑问是日本思想和文学作品的主题之一。然而，这并不仅仅是由于地理因素（比如土地
的狭小和人口的稠密）所导致的。虽说东京等大城市的人口密度非常高，但在日本地方城
市，人口密度并不那么高；在更偏远的乡村地区，密度又更低了。然而即便在偏远的乡村
，强加同质性的社会压力仍然存在。作为当前日本执政党自民党的主要票仓的乡村地区，
那里存在着强制人们投票支持自民党的社会压力。因此，除了地理因素之外，社会基层相
互监视的强度等方面也是重要因素。另外，我们还需要调查这种社会压力在城市和乡村地
区形成的历史背景。可以想像，这一过程非常复杂。
问题四
　　对抗社会压力有两条路线，一条是“内索”的自我调适，例如您提出的“接受这样的
自己”，属于个人就可以做到的；一条是“外求”的，发声、活动，营造新的压力，去试
图改变社会压力的型态与向量，这就需要群体以及组织，尽管大众对此通常不太信任。您
虽然不是政治家与运动家，但从您的再版序和后记中可以了解到，您的著作确实对日本社
会的相关讨论起到了一定影响。那么，请问您有和政治家、运动家讨论过“萝莉控化社会
”的对策吗？您如何评价他们的见解？
　　很遗憾，我没有与政治家或活动家讨论过。当时，有不少提倡漫画表现自由的活动家
也强调萝莉控表现的自由。我在本书中批评了真人性质的萝莉控作品，但几乎没有一位漫
画活动家支持我的主张。左翼活动家也是如此，他们认为政府试图限制作家的表达自由，
对此持批判的态度。因此即便我对萝莉控写真集或10岁出头的女童偶像中的性表现表示批
判，他们对此的回应也是寥寥无几。
问题五
　　近年，在西方国家，或者说基督教文明圈，对“儿童色情”的防范很厉害，也影响到
日本的动画、漫画和游戏业界。您认为他们的禁制是合理的，还是过度反应？您觉得您对
萝莉控的分析，适不适用于欧美的男士？如何考量基督教文化对他们的“无感症”患者和
异常性癖人士的影响？
　　我认为我提出的“男性无感症”理论，是几乎不存在文化、国籍或宗教上的差异性的
。实际上，即使在西方文献中，尽管数量较少，也还是可以找到“男性无感症”的相关描
述。其中特别给人印象深刻的是艺术家马塞尔‧杜象的著名作品《大玻璃》(Le Grand
Verre)，它巧妙地描绘了“男性无感症”的主题，即射精永远无法达到女性身体。我认为
我的萝莉控分析也适用于西方男性。对于涉及真人的儿童色情作品，出于儿童的人权和安
全的角度应当进行严格规制。
　　此外，我认为应该对将真人少女在照片或影片中置于在性语境等操作进行规制。但当
少女色情成为漫画作品时，由于真实主体的缺失，问题变得更加复杂。我认为女孩和男孩
有权利生活在免于成年人性凝视的环境之中，所以对于这类漫画作品，还是要划定一条最
起码的红线。无论是基督教文明，还是东亚文明，在这方面应该是相同的。虽然基本人权
的概念起源于西方，但现在它已成为全球性的基本概念。我不认为它因诞生于基督教世界
就产生不同权重，而不适用于亚洲世界。
问题六
　　近年，起源于欧美的MeToo运动，就是性骚扰、性侵受害者站出来具名指控加害人，
并直指社会权力结构的运动，也流行到了东亚，在日本、台湾都引起了不小的社会浪潮。
　　您在书中也提过，希望男性能通过内省，从去除“支配女性来得到快感”之类的妄想
开始，拆解盘据在社会中的性支配结构。然而毕竟不是所有人都会听从这一类的温和呼吁
，还是有不少人在现实中侵犯了处于弱势地位的女性（或者男性）。而今MeToo运动就以
一种比较刚烈的形式来反弹了。
　　对此，我观察到，现在的网络舆论，男性之间，对此隐然有一种情绪：一方面不能反
对受害人正当的指控与反击，一方面反感一些人利用这波运动来抢占大义名分、激化性别
对立，但是又不能讲出来，讲出来又会被人假藉女性主义的论调嘲讽说这是在焦虑失去男
性特权。
　　当然这并不意味着就要站在加害人那一边。就我观察到最近日本和台湾的事件，大家
都很乐意对被指控的加害人落井下石，MeToo就像是一个“墙倒众人推”的信号，加害人
在性关系之外的其他丑事，以前周遭人士碍于面子和权力关系不便发言的，也会一件一件
爆出来，如果加害者是政治人物或具有文化资本的艺人、学者、作家，大家就会爆得更开
心。当然，发展到这种地步，大家都很清楚焦点不在性别了，而在权力。也有人说这是“
猎巫”，但也有很多人想，既然猎杀的对象并非不知是否真实存在的“魔女”，而是确实
做了坏事的凡人，又有什么不好呢？
　　相对的，中国大陆近日刚刚发生一件事：一位女性，24岁的四川大学新闻学研究生，
在地铁上误以为一位蹲著的农民工大叔拿手机偷拍她，强烈要求大叔将手机拿给她检查，
检查出没有照片还不相信，还报了警，报警又没查出什么，还上网发文指控对方“猥琐男
”，似乎想要得到网友的支持。然而查清事实后的网友，反应几乎是一面倒地斥责她恃强
凌弱，然后要求学校处分、开除她。她起先仍然坚持摆出受害者的姿态，直到农民工大叔
的家属报警后才终于道歉。因为这位研究生具有共产党员的身分，民众的压力也传导到了
党组织，稍后的发展是《人民日报》发文制止网民说不能“以暴制暴”，群众非常不满但
也无可奈何。这个案例的特殊之处是，它完美演绎了上段提到的男性群体的忧虑：女性利
用“性别平权”的名义博取特权，在实质强势的情况下仍然装作弱势。
　　发展到这里，思考的方向似乎就与您所提出的“与自己和解”“更温柔地看待自己与
异性”的“生命学”越离越远了。
　　那么，从“生命学”视角出发，请问您如何看待这一波运动，对它有什么期待与建议
？
　　这里的问题非常棘手。由于我不熟悉中国大陆和台湾的情况，但日本的情况是这样的
，这种现象在日本被称为“女尊男卑”（将男尊女卑颠倒过来的说法），意思是随着女权
运动的扩大，女性在社会中开始拥有比男性更强大的权力。女性是当权者，而男性则被置
于女性的支配之下。其中典型案例就是在电车痴汉问题。当女性指认一名男性“这个人是
痴汉！”的时候，该男会立即遭到逮捕，直到社会性死亡也没机会争辩。因此，男性需要
谨慎小心地对女性察言观色，结果是男性成为了女性的奴隶。
　　尽管偶尔会发生这样的事件，但总体来看，我认为这样的叙事有些奇怪。即便是今天
的东京或大阪的电车上，痴汉事件依然层出不穷，其中大多数是男性触摸女性身体、剪裁
衣物或者蹭精液等行为。我询问身边的女性，几乎所有女性都有遭遇男性痴汉的经历。这
对她们来说是一段不愿回忆，令人作呕的经历。女性在大城市乘坐电车，不得不始终提防
痴汉的出现。相比之下，男性在乘坐电车时几乎无须担心这些问题。我在《无感的男人》
中也提到了，在我在电影院实际遭遇痴汉之前，我根本对这种事情没有一点概念。在那之
后，如果电车上有男性坐在我身边，我都会感到忐忑不安，这样的心理压力还是存在的。
　　或许那些对于电车痴汉问题宣称“女尊男卑”的男性，从来没有亲身遭遇过痴汉吧。
我认为我们对于他人的问题设身处地的想像力还不够。最近，BBC World TV曝光了一个以
中国和日本为据点，贩卖痴汉实拍影片的巨大产业。报道称，大量在中国和日本的公交上
或车站里拍摄的痴汉影片流入网络，吸引了大量东亚的男性嗜好者。痴汉问题已经成为了
一个东亚特色的问题。这样一种朝向女性的性暴力在一定程度上被悬置了的大背景不容忽
视。无论他们如何宣称“女尊男卑”，但实际上几乎没有女性贩售与消费对男性施加性暴
力的影片。现实中存在的只有将男性对于女性的痴汉行为拍摄为影片，并将其兜售给更多
男性的系统。这种碾压性的不平等的性侵害结构就是一个重要的背景。
　　如果忽视这种痴汉横行的现状，只盯着男性被冤枉为痴汉的特例而宣称“这个社会是
女尊男卑”，明显是缺乏理性的表现。所谓“女尊男卑”问题，需要更冷静地加以审视。
当然，作为男性，我能理解男性对于某些女性行为感到不满的情绪。然而，我反对那种单
方面煽动大众情绪的言论。如果争论中掺入了情感的话，则很容易陷入桎梏之中。
　　虽然这里讨论的是痴汉问题，以上的讨论也适合其他的很多情况。如何理性地解决这
种两性之间的政治问题，我们的智慧还远远不足。我无法从正面去回答这个问题，只是把
我的所思所想叙述如上。
问题七
　　森冈教授您好，我是本书的译者陈征洋，非常感谢您授权本书以汉语的形式与各位中
文读者见面。《诗经》说：“窈窕淑女，君子好逑。”我最初也是因爱美之心，特别是爱
美少女之心，对您的这部著作产生兴趣的。我注意到您是一位哲学教授，这本书的研究也
很有哲学研究的醍醐味：第一，别人都觉得制服癖与萝莉情结属于性变态，是一种犯罪心
理，您敢于打破这个定式，重新反思这些性的问题。第二，不像心理学、社会科学等一般
采取调查、访谈、统计、实验的方法来研究这些性的问题，爱用数据说话，标榜研究的客
观性，您采取的是一种以思辨为主的内省式的研究方法，主观色彩较强，甚至选择的研究
材料主要都是您自身的体验。孔子也说：“吾日三省吾身”，您能不能再多分享一下您的
哲学研究方法方面的感想与心得呢？
　　我向来将那些不撇开自身，而是不断反思自身的学问称作“生命学”。《无感的男人
》就是采用生命学的方法论来考察男人的性取向问题。因此本文的研究对象就成为了我自
己这一位男性。为了揭示出我内心的性心理结构，我采用了“告白的方法”。这种方法论
可能与中国的王阳明的知行合一的思考方式类似。“求知”和“活着”必须合而为一，“
求知”就是在深入探究活在当下的我自己，这才是真正意义上“活着”。这一点与刻在德
尔斐神庙上的古希腊哲学思想的精髓──“认识你自己”也是共通。因此，我认为这种方
法论是超越地域性，具有普遍意义的。在一般人眼中，我的著作《无感的男人》、《无痛
文明论》和《为了在没有宗教的时代活下去》并没有被视为学术著作，但我自己认为它们
是运用了生命学方法论的哲学著作。在日本的书店里，《无感的男人》常和社会学、性别
研究的书籍放在一起，但其实我认为它应该放在哲学书架上。
问题八
　　您在书中提出的“戴着假面的少女色情”非常具有洞见。众所周知，性文化是最具普
遍意义的一种文化，也是在不同社会中受到许多禁制的一种文化，这是因为性文化中包含
了大量扭曲的两性关系。在当前的资本主义世界中，性文化并没有退场，反而是混得风生
水起：一种“戴着假面的性文化”以擦边球或者潜台词的形式横行在大众媒体中。您指出
这种把少女色情以合法的形式商品化的体制，导致了日本社会在走向萝莉控化。这种体制
不仅在奴役、物化少女，而且也在控制、驯服男性，把他们变成少女色情的忠实拥趸，在
这里仅用女性主义理论来分析是不是不够用了──这会不会不是一种男性对女性的单向奴
役，而是一种男女同时受到驯化的双向奴役？您对于这个问题是如何看待的呢？
　　关于这一点，我认为您说得没错。随着戴着假面的少女色情的不断蔓延，现实中少女
的人权和安全可能受到威胁，而且陷入这类消费中的男性也会逐渐被封装到病态的桎梏之
中。为了拆解这种构造，我们必须从男性和女性两方面进行努力。正如我在本书中所写的
，戴着假面的少女色情确实能吸引我的内心，但我并没有对此置之不理，而是将之视为自
己的问题来思考其中的病理，最终在自己的心中破除这种桎梏。同样是采用生命学的研究
方法，我在《无痛文明论》中从不同角度对这个问题进行了探索。关于您提到的傅柯式的
监狱结构，我在《无痛文明论》中进行了深入挖掘和思考。
问题九
　　我非常关注性的人工化问题，例如您在书中提到的少女制服、小学生的写真集、对青
少年偶像的包装，都是人后天经过深思熟虑设计出来的产品。既然迷你裙、情趣内衣是人
设计出来的，那麽很多围绕着两性关系的矛盾也是人为设计出来的，您对于这个问题是如
何看待的呢？
　　情况确实如你所言。因此，当我们对着少女色情发情的时候，实际上我们是在对着画
著少女人皮的技术发情，或者说是在对着技术驱动与操控的意义产生性欲。所谓少女色情
，对象并不是真正的少女，而只是男性萝莉控通过自己大脑中的某种妄想回路，对着自己
妄想中的少女发情罢了。这样闭锁性的心理递归结构正在社会中不断增殖，乃至于威胁到
现实中少女的人权与安全，才成为了一个巨大问题。人工性的色情空间如果能作为独立的
商品存在，而不会直接或间接地使真实人类面临风险，那么问题可能会得到解决。然而，
如果色情行为必然涉及对他人或对自己的伤害，那么这必将是一个不可能的挑战。这个问
题值得在哲学上进行进一步的探讨。
问题十
　　正如您在书中提到的，因为保护表现自由的法律传统，日本形成了比较发达的少女色
情产业。当前真人的少女色情已经受到了严格的规制，但大量虚拟人物（漫画、动画、游
戏等）的少女色情在日本能合法存在，且形成了以阿宅为主的固定消费群体。这些虚拟的
少女色情在其他国家和真人的少女色情一样是受到严令禁止的，请问您是如何看待虚拟人
物的少女色情呢？
　　这是一个非常复杂的问题。毫不牵涉真实少女的色情作品，在未来可能会用AI加上虚
拟现实技术来打造。这些作品中并没有直接侵犯现实中的少女的人权或安全。然而谁也不
知道男性在虚拟少女身上的性欲投射，可能会对于现实中的少女或女性带来什么样的压抑
感、封闭感以及对安全的丧失感。假设许多日本年轻人沉迷于一款在虚拟世界中大肆屠杀
台湾人的游戏，台湾人能与这样的日本年轻人在现实中建立起亲密关系并共同生活吗？虚
拟世界中不存在真实的受害者，所以虚拟世界中无论做什么都是可以的，这不过是一种虚
拟世界的消费者只顾自己的强盗逻辑罢了。

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