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【人物专访】马志翔谈《KANO》（上）：历史没有对错，人的情感才最重要
《KANO》电影甫上映，票房即已突破千万！但这部叙述发生在日治时期的台湾棒球故事，
也引起了很多朋友对于故事架构的讨论。于是《Mata Taiwan》在电影上映前为大家访问
了《KANO》的赛德克族电影导演 Umin Boya（汉名：马志翔），为众粉丝当面询问了许许
多多的疑问……
《KANO》，球队齐心不认输，不放弃任何一颗球的棒球故事
建立一个三族共和的球队，不分族群，共同朝着一个美好的目标前进，这样的故事是不是
能打动人心呢？
小编：为何会想拍《KANO》?
Umin：
2008 年左右，在创作《赛德克‧巴莱》时，魏德圣导演（以下简称“魏导”）就发现了
雾社事件隔年，1931 年嘉农打进日本夏季甲子园的故事。魏导只是单纯喜欢这个故事，
但不见得适合自己去拍，所以就把剧本拿给我。可能一方面因为他对我的作品很熟悉，又
是运动员，打过少棒，国中到大学都是篮球校队，对年轻人成长过程中的球类运动训练比
较熟悉，所以才觉得我可以拍《KANO》。
我们当时知道嘉农的故事后，觉得很惊讶。
电影很容易被视为是一个国家的文化，文化又跟历史有关，而最接近现在的历史，就是日
治时期。在那个年代，有发生了很多故事，有很多坏的故事，但有没有好的事情呢？确实
有很多啊，有很多感人的故事 ── 其中就包括嘉农的故事！
建立一个三族共和的球队，不分族群，共同朝着一个美好的目标前进，这样的故事是不是
能打动人心呢？
他们当时一心一意所求的不是赢球，而是不能输，不要放弃，做任何事都不要放弃。我认
为这个信念摆在现在的各行各业都行得通：机会就像一颗烫手的芋头，摆在你手上，很烫
、很烫，如果你一放手，机会就掉了，如果你坚持到底，当这个烫手山芋渐渐变暖，就会
变成很可口的养分！
当时嘉农这群孩子就是不放弃任何一颗球，明明打到冠亚军，明明知道会输，他们还是坚
持到底，最后输了比数，却赢得了心里自我认同的价值。更令人感动的，是赢得敌对球迷
的喝采与欢呼！我觉得这是一个很棒的故事。
Umin Boya，透过演戏找回自己
在我应该要骄傲的时候，却发现部落有这么多问题，很痛苦，就会想要解决它们……
小编：我记得您是赛德克族和撒奇莱雅族的小孩？
Umin：
我外公是撒奇莱雅族，外婆是阿美族，我爸爸那边则是花莲县卓溪乡立山村山里部落（
Mdudux）的 Toda 赛德克族（注一），从小在那边长大，但我国小就下山。
小编：我对您的印象是来自一开始的《大医院小医生》、《孽子》，到《风中绯樱》，后
来演而优则导，开始自己拍戏，拍了《十岁笛娜的愿望》、《我在这边唱》、《飘摇的竹
林》等一些跟原住民族有关的电影？
Umin：
我从小就一直在打球，高中也代表国家参加过比赛，但后来自己发现，自己其实没有那么
喜欢打篮球，于是会开始想说，我到底要做什么？
我一开始会演戏其实也只是为了赚钱。我爸很早就去世，因此我妈常希望我赶快去当兵，
这样就可以去赚钱。但是我想念书，也不是为了什么高深的学问啦！就只是很想体验大学
生生活，然后我妈就会开玩笑说，我如果要去当大学生，我就要自己赚钱，于是我就开始
打工赚钱。
一次机会下，学长介绍我一份摩特儿走秀的工作，于是我开始走秀、拍广告，慢慢地被人
注意到。我的启蒙老师王小棣老师就是在那时候找上我，拍了第一部戏《大医院小医生》
。一开始就只是想赚钱，虽然其实也赚得不多，但就是慢慢演出兴趣。
开始演戏后，我在原民台的部落三部曲其中一部里饰演一位很不认同自己的原住民大学生
，就刚好跟我当时的心境一样，很不认同自己的血液，但在戏里面却必须培著一位女孩子
回到自己家乡去寻根；在寻根的过程中，我的心里却开始有了化学变化。
因为我长得就是很原住民，以前念书的时候有被歧视，所以一直都不是很认同我自己。但
在演过那部戏之后，我开始会想说，是不是该重新认识我自己？
于是我开始大量阅读原住民文学、创作、歌曲，甚至于没事就跑部落，感受一下山，感受
一下海，跟老人家聊天。
那时候我差不多是大二、大三，然后在跑部落的过程中，就会开始发现很多我当时自以为
是一个“文明人”所看到的问题。你说那些部落看到的现象不是问题吗？其实也是问题。
当原、汉两个文化碰撞在一起，小的会被大的吃掉，更可怕的是被融合，但更可怕的是原
住民无法适应外来文化。这不适应，就会造就很多所谓的家庭问题、教育问题、社会问题
。这些问题若不去解决他，就会在角落发烂、腐臭。
当时我那么年轻，才刚找到自我认同，开始民族意识觉醒的时候，一开始有很强烈的喜悦
感：“喔，原来当一个原住民这么厉害！原来我的祖先这么厉害！”在我应该要骄傲的时
候，却发现部落有这么多问题，很痛苦，就会想要解决它们。
但该怎么解决？我不会拿笔，不会唱歌，也不会搞政治，该怎么解决这些问题？
── 我那时是个演员，那我来说故事好了！我试试看自己写、自己拍，于是种下想要当
导演的契机。我希望用戏剧描述现况，再把这些故事拍成戏剧，让观影者自行判断。我提
供你这些问题，把问题丢出来，让你自行判断。因为那时我觉得我还没办法解决这些问题
，也没办法很主观地告诉你这样是错的，或这样是对的，一来我年纪也还不到，二来我的
生命经验也还没能让我去解决这些问题。
于是我开始大量地创作、写剧本，也不知道能不能拍；从大学开始，一路写到退伍隔年。
那段最愤青的时间，是我最大量创作的时候。
后来我拍的电影都是我早期自己写的剧本，除了《飘摇的竹林》是征求 Walis Nokan 老
师（泰雅族）的许可，改编他的作品。
说到 Walis Nokan 老师，我一直觉得早期他们那一辈原住民前辈的创作比较勇敢，比较
敢冲撞，很适合我当时的心情。相反地，后来年轻一辈的作品就比较浪漫。
部落是奶与蜜之地
小时候我很讨厌部落，觉得部落很旧、很脏；可是长大后才发现，小时候那段日子，都是
我后来得以创作的养分。
小编：在跑部落、大量创作的过程中，有什么另你印象深刻的故事吗？
Umin：
我记得一年春节过后，好像是花莲的太平部落（Tavila），我知道那边很漂亮，有山谷、
有溪，就想去那边看看那边的人，看看那边的老人家。
在我跑完部落，想要骑车回市区吃面的时候，经过一个学校，当时就有两个小朋友，应该
是兄弟，坐在旁边，于是我就想说过去跟他们聊聊好了。那个弟弟看起来很皮，我先问他
：“弟弟，你在那边干嘛？”弟弟说：“没有，我们在等爸爸！……”
结果弟弟还没讲完，他哥哥就“啪”一声打下去，说“再讲我揍你！”
“喔，你那么凶喔！”我跟哥哥说。我看到哥哥用很愤怒的眼神看弟弟，于是我赶快安抚
：“好啦，不要那么生气，赶快去上课。”
回到城镇的时候，我在想，这两个小鬼为何上课时间还在外面，还背著书包？他们是不是
在等谁？弟弟说在等爸爸，但我想，会不会是过年的时候，爸爸没有回来？爸爸回不回来
，跟上不上课有什么关系呢？是不是因此没来缴学费，孩子们不敢进去学校上课？
于是我就从这个点出发，创作一个剧本，最后就变成我第二部执导的《说好不准哭》。
创作是来自于经验，这是千古不变的道理；你不可能坐在这边凭空想出一个剧本，就算可
以，也一定也是个很难看的剧本。那段在部落跑来跑去的时光，确实是我吸取养分的时间
。《圣经》里不是有所谓奶与蜜之地？对我来说，部落就是奶与蜜之地！我这次被《KANO
》炸了三年，结束之后，真的很想再去流浪半年。再一次到部落到处跑。
小时候我很讨厌部落，觉得部落很旧、很脏；可是长大后才发现，小时候那段日子，都是
我后来得以创作的养分。
我父亲是校长，会想要我到好一点的环境读书，所以很小就让我到都市去，所以我跟我阿
公阿嬷相处的时间太少，没有太多机会去领受他们的教育，真的很可惜，像我的母语就讲
得零零落落的。
我常常跟在都市念书的晚辈说，我们这些都市原住民是灰色的。如果说现代文明是黑色，
部落是白色，那我们这些灰色的人要承担一个责任，就是担任沟通桥梁的角色。你不可能
完全变白，不可能完全变成黑，你是灰色。
灰色不可怜，有不同的观点，看过不同的东西；就像撒古流说：“我学你们的语言，认识
你们，再去保护我。”
时代在变，我除了吸收我部落的养分之外，我也有吸收到现代文明的养分，这是不能抹灭
的事实；就好像说台湾原住民一直不断地换寄养家庭，从葡萄牙人看到台湾后，经历了西
班牙、荷兰、清廷、日本、国民党、民进党，又国民党，一个接一个…… 我们现在终于
找到自己是谁，但你能够否定你的童年吗？没有童年，能不能有现在长大的你？
我们不能否定汉人的养分。当然最重要的是，我们不能忘记自己是谁。
历史没有对错，人的情感才是最重要的
历史没有好跟坏，很多时候都是在那个大环境底下，逼人家做抉择。
小编：身为原住民导演，拍这部电影，是不是有多了什么包袱？
Umin：
我觉得没有包袱，纯粹就是拍一个棒球电影。我以前拍的所有电影都跟原住民有关，但只
有这一部，也是我第一部长片，是拍所有台湾人的棒球电影。
这不是为闽南人而拍的棒球电影，不是为客家人而拍的棒球电影，不是为原住民而拍的棒
球电影，更不是为日本人而拍的棒球电影，我在拍的是日治时期当时台湾人的一部棒球电
影！拍这部电影，跟我是什么族群没有任何关系，不是单单为原住民发声，也不是单单为
日本人发声，是为了台湾历史，台湾棒球史。是在阐述一个台湾美好的历史。
当碰触到历史题材的时候，我的解释是：没有真的好人、坏人之分。历史没有好跟坏，很
多时候都是在那个大环境底下，逼人家做抉择。
说到日本人，我拿《赛德克‧巴莱》里的小岛源治来讲好了，我问你，当你全家被杀的时
候，你会不会有仇恨？
然后我们来说铁木‧瓦历斯，有谁可以告诉我他是真正的好人，有谁可以告诉我他是真正
的坏人？他不就是站在他的位置，被他的环境所逼的时候，必须要做出他的决定？我们讲
到历史，因为日本人，因为自己想要执行 Gaya（注二），铁木‧瓦历斯看起来是站在日
本人这边，实际上他是必须要保护自己族人不被日本人杀害。
历史结果只有告诉我们，他为了帮日本人杀莫那‧鲁道而战死在沙场上，但历史不会告诉
我们，他的心情曲折是什么？
回到《KANO》，为何要写拍这部戏？我能够想像的事，我刚刚讲到，对于日治时代，我们
大部分所遇到、看到的，都是不好的、无奈的、仇恨的 ── 那，有没有好的？
以我自己为例，我从小的感受是，我的外公和妈妈都很不喜欢日本人，因为外公以前有被
抓去当日本兵；但是我的爷爷，在日本人离开后，很想念日本人，很喜欢讲日语，常常叫
我们这些晚辈摔角给他看。是不是因为我爷爷那边有受过日本教育，因此会很怀念日本人
？
所以，拿掉政治来讲，回到人身上，其实人的情感，才是我们真正想要探讨的东西。
注 1：
赛德克族依照方言别可分为三个群：
德路固（Seejiq Truku）
德固达雅（Seediq Tgdaya）
都达（Sediq Toda）
Umin Boya 的父亲即属 Sediq Toda。
注 2：
Gaya/Waya 有人译为“祖训”，是赛德克族祖先所流传下来的集体律法，范畴小至个人，
大至整个族群群体。
【人物专访】马志翔谈《KANO》（下）：台湾人别整天求人认同，要先打从心底认同自己
（本文上接《【人物专访】马志翔谈《KANO》（上）：历史没有对错，人的情感才最重要
》）
继上篇我们从电影《KANO》导演 Umin Boya（汉名：马志翔）作为原住民的身世背景谈起
，聊到他踏入演艺圈，最后为何想拍片当导演，以及拍摄《KANO》的缘由，接着小编直截
询问 Umin：《KANO》是否歌颂日本殖民文化，是否忽略了大时代下，族群问题的呈现呢
？……
《KANO》电影所呈现，是当年最真实的台湾
台湾在那五十年，确实就是那个样子！因此那不叫日本人的历史，那是台湾历史！
小编：很多人说你们歌颂日本殖民文化？
Umin：
我知道网络上很多人骂我，说我们歌颂殖民，但我们是拍电影，为什么要给我们冠上政治
的帽子？我其实还蛮难过的欸… 什么叫歌颂日治时期？台湾在那五十年，确实就是那个
样子！因此那不叫日本人的历史，那是台湾历史！
很多人说预告片怎么那么少闽南语。我说，有闽南语，只不过刚好我剪出来的就都是日语
。而且就好像我们现在台湾人的国语是北京话，那个年代，他们的国语，就是日语。
真实这件事，对电影，是一个很重要的事。什么人，在什么场合，该讲日语还是台语，这
是最基本的。戏里的日本人，是讲关东腔，还是关西腔，我们都有考究。这是我们可以做
到的要求，是最基本的。
歧视是不分族群，端看从何种角度切入
歧视这种东西是不分族群的，看你要从什么角度切入。但是历史不会告诉你这些；历史只
会说：他压迫你，你被他压迫。
小编：电影里有呈现种族歧视吗？
Umin：
怎么可能没有种族歧视？我们当然知道有种族歧视这件事。日本人对待当时的台湾人是二
等公民，更何况对原住民是三等公民。在电影里，我的确有试着加入一些族群问题在里面
，那是没有办法回避，但那个族群问题是因为不了解彼此。
当时那些族群问题都是因为不了解。了解后，就没有族群问题了。
以我自己的经验来说，国中到台北念书后，我同学问我的第一件事就是：“你家里有电视
吗？住山上有路灯吗？”
小小心灵听到这些问题会受伤，我会不清楚同学为什么要这样说：原来我叫“山地人”？
原来我叫“番仔”？
长大后，我和罗美玲上某个节目宣传《赛德克‧巴莱》时，节目还没开始，才一坐下来，
主持人劈头就问：“你们这些土著会讲中文吗？”
“土著”？我跟美玲对看后回说：“会啊，会讲中文。”
“啊所以你们都有念书吗？有唸大学吗？”
“有啊！我大学毕业，文化大学毕业。”你知道，我那当下是真的很想打人，真的很想揍
他。
但在开录后，在节目的对谈中，他开始提很多问题，起初都会让人觉得生气，但最后我们
会觉得他很可爱，因为我们发现：他不了解我们，他真的不了解。最后他慢慢了解我们，
对我们开始改观了，我们就开始有了比较好的互动。
歧视的源头是因为不了解。人对自己不熟悉的事物会产生恐惧，一恐惧就会抗拒；而通常
人表达抗拒最快的方式就是言语，再来就是行为。
以嘉农来说，这群孩子到很多地方都被歧视，不只是原住民，连当时内地的日本人也会歧
视外岛的日本人。
当时在台湾出生的日本人被内地的日本人称为“湾生”，他们在日本母国完全被歧视。在
战后，一群花莲吉安（吉野村）的湾生被遣送回去后，内地的日本人将他们丢弃在一个鸟
不拉屎的荒郊野外，让他们在那边自己生活好几个月，说如果他们到时候还活着，才有人
会来接他们。所以歧视这种东西是不分族群的，看你要从什么角度切入。但是历史不会告
诉你这些；历史只会说：他压迫你，你被他压迫。
看事情有很多角度，没有是非对错，除非你窜改历史。
回过头来看《KANO》，在那个大时代的氛围下，多少都还是有族群问题，但嘉农在这个日
本教练的带领下，是没有族群问题；我管你是什么人，你就算是大和民族，我不会因为你
跟我是同血缘就对你比较好，做错事也照样罚你。因此《KANO》里族群问题的呈现并不多
，而且我们切入的角度是纯粹的棒球故事，没有要过度强调族群问题。
相较能高团，嘉农的影响力至今仍未结束
能高团的名字，我们一定要记得；他们的确为我们打了一场漂亮的仗，但他们没有为我们
打出一片江山。
小编：能高团是台湾首支完全由台湾人，而且是台湾原住民所组成的球队，时间早于嘉农
，在日本出战纪录也让日本人刮目相看，为何没有拍能高团，而是拍嘉农呢？
Umin：
坦白说，我们是在《KANO》开拍前，回顾台湾棒球历史，才发现能高团；我自己身为原住
民也觉得很惊讶，觉得：喔！这个阿美族怎么那么强，很强，在日本初战还一开始就拿下
28:0 的成绩！
但我们内部自己在讨论的时候，觉得虽然台湾棒球的开端真的是能高团，但他们的影响力
没有太大。
他们的实力连日本人都肯定，很风光，但他们后来有回来台湾吗？没有，好几个都选择留
在日本打球；那些回来台湾的有继续打棒球吗？还有继续回台湾把棒球这个运动继续扎根
下去吗？没有。他们的确是很棒的球员，但很可惜，他们没有留下来。
能高团的名字，我们一定要记得；他们的确为我们打了一场漂亮的仗，但他们没有为我们
打出一片江山。
那么嘉农呢？
嘉农在 1931 年这届开始首届打入甲子园后，后面几届也都还陆续打入甲子园。更重要的
是，他们不但打入甲子园，而且还是尔后台湾棒球 100 年很重要的开始，而且还没有结
束：
东和一（汉名：蓝德和）回国后，持续为棒球付出，他的儿子蓝文成到现在都还是平镇高
中棒球队教练！上松耕一（汉名：陈耕元，卑南族）推动东台湾棒球不遗余力，发掘培养
了后来的杨传广；还有苏正生、真山卯一（汉名：拓弘山，阿美族）等等，他们都继续在
台湾把棒球扎根！东和一的弟弟东公文（汉名：蓝德明，阿美族）不断被日本人挖角去打
日本职棒，他都不要。
嘉农的影响力，到现在都还没结束！
虽然是棒球电影，却私心加入原民元素
一、二、三，小鸟先生，飞到树头去，农夫拿石头把它打下来，痛得漂亮啊！
小编：《KANO》之后，有打算做什么事呢？
Umin：
我现在脑子在转三、四个跟原住民有关的电影。其实我一直都在拍原住民的电影，只是自
己也很意外我的第一部长片竟然是献给棒球电影。
老实说，原住民在嘉农里扮演重要的角色，也是让我接这部片最大的原因之一。其实原著
原本没有强调太多原住民的东西，毕竟《KANO》是一部棒球电影，不是一部原住民电影，
但最后基于我自己的小小私心，加了一点点原住民的元素在里头。
你有看前导片吗？里头嘉农的球员在训练时喊著：
“一、二、三，小鸟先生，飞到树头去，农夫拿石头把它打下来，痛得漂亮啊！”
你看最后一句“痛得漂亮啊！”其实是一句阿美语，我写词，请 Suming 帮我翻译、编曲
。那句意思是说“虽然我被球打到，可是我痛得很爽，jia a na ke!”
这短短的一句歌词，其实在电影里面很重要，你去看电影就知道！
求别人认同前，要先认同自己
我们台湾人，一直做很多事情，希望让别人认同我们…… 可是我们有没有先认同我们自
己？我们要先认同我们自己啊！
小编：拍摄《KANO》的电影时，最感动的是什么？
Umin：
每当我在创作时，读到了一个让我很感动的故事，那我就会想要把这个故事说出去。尽我
最大的努力，把一个让我感动的故事说好，希望让看这故事的人，也能跟我们一样感动，
这就是我最大的初衷。
但在创作的过程中，我们也会不断地认识自己 ── 创作中，不断地认识自己，其中个人
心境也会慢慢、不断地演变。这是创作这件事最吸引人的部份。也因此当电影拍摄完成前
后，我对它的感动可能不同。
就《KANO》这部电影拍摄后，回过头来看，最让我动容的，是在那样的一个年代，借由棒
球、运动这样一件事，找到心中自我认同的价值。
我们台湾人，一直做很多事情，希望让别人认同我们，不断地想：“你认同我嘛！你认同
我嘛！”可是我们有没有先认同我们自己？我们要先认同我们自己啊！
让我们回到棒球作为一个运动，去思考说，为什么嘉农这群孩子，打到了甲子园，最后输
了，却赢到了“英雄战场，天下嘉农”的美名，为什么？
想一想，去年（2013 年）台湾对日本的那场棒球经典赛，我们一路赢、一路赢，最后却
…… 啊，被逆转了！干，应该赢不了！可是你看，没有一个球员放弃，啊…… 输球了，
输球了……
最后当球员全部跑去投手丘，向敌对球队敬礼时，球迷全部起立鼓掌，大声喊：“谢谢台
湾！”
── 谢谢台湾，带来了这么精采的球赛，因为他们输了比数，却赢得了自我认同的价值
！
好，我告诉你，2013 年的这场棒球赛在台湾的历史里，在 1931 年也发生过一次，而且
2013 年那场顶多三万多人，但 1931 年至少有 5 万 5 千多人。这么多人在场上喊“天
下嘉农”，用这一个声音，目送战败的嘉农队离去！
那些战败的嘉农队孩子，是抬头挺胸地离开球场 ── 他们输了比赛，却赢得了自我认同
的价值：只要不服输，只要不放弃，即便是输了比赛，你也是战胜了自己！
一场比赛，跨越了国家，跨越了族群，也可以跨越职业，存在各行各业的每一件事上。
小编后记：
Umin Boya 导演最后一番话，其实让小编思索很久。
台湾人不断地对别人好，做很多事情，当外国人偶尔赞美我们，说我们食物好吃，有人情
味，我们就可以高兴好久。
但每当国内出现议题，发生问题，我们就开始怨天尤人，批评台湾是鬼岛，有能力的话要
逃到国外……
所以我们是真心喜欢台湾吗？
真心喜欢台湾，就不要轻易认输：
政府无能，就要实际行动让国家机器知道，它的主人并不高兴！
企业无良，就要实际行动让它们知道，企业应该对它的员工、消费者和整个国家，有更多
责任！
真心爱台湾，就请真心重视岛上的一人、一草、一物，在背好外国地理历史前，先把台湾
的史地文化搞清楚！
不认输，有问题就去面对，以行动来表示。能诚实面对自己，这才是认同自己，才能战胜
自己，最后连别人都不得不认同我们。
就算被石头打到，还是痛得漂亮啊！