Re: [请益] 有没有人觉得画质太好的电影看起来很怪?

楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 00:44:20
※ 引述《elfguard (冷屁股专用脸颊)》之铭言:
: 语气可以好一点,之前一位虽然他有说错的部分,不过你也有错,
: 大家切磋不要一副只有你对的样子。
虽然我同意态度很重要
不过我想重点更应该摆在资讯的正确性上
态度很好,可是讲一堆错误资讯,实际上只是让更多人误解而已
现在 google 很方便,wiki 更方便
建议大家如果专业部分不确定的话,先查查资料再来纠正别人比较好
: ※ 引述《hifree (hifree)》之铭言:
: : 这根本不是重点
: : 人眼辨识频率在24格已经满足
: : 电视频率来自于NTSC与PAL制定的结果
: : 而且早期类比传播时代
: : 采取交错扫描的结果
: : (一次扫瞄奇数线一次扫描偶数线)
: : 才会有这种奇怪的规格
: : 但现在都采取非交错扫描的数位传播的
: : 早就没有这个问题
: : 会造成这种问题是为了向下相容的结果
: 24P的制定不是因为视觉暂留的原因,而是因为古早的电影,录音师觉得要24张才能纪录
: 足够的声音量(迪士尼无声动画片是16格,手冢治虫建立起的日本动画一开始是4格!!)
: 因为底片很贵贵贵~
这边完全是错误知识,不需要专业知识就知道不可能会有你讲的这种事
因为录音师录多少声音,跟影片几 fps 完全无关联
以不专业的角度解释:
例如我们要自拍短片,ABC 三个人用不同机器同时录影,D 一个人负责录音
A 录影格式每秒录 15 张,B 每秒录 24 张,C 每秒录 30 张
ABC 三段影片全都可以套上 D 的声音,并不会有任何问题,对吧?
以专业角度来说,人的视觉系统大约每秒可以接受 10 - 12 张不同的图片
但是这是下限,也就是说最少要有 10 张以上才勉强可以让人有动态的感觉而不是幻灯片
资料来源:http://tinyurl.com/dxyof4m
在默片的时代,FPS 就已经在 14 - 24 左右了,默片时代哪里来的电影录音师?
资料来源:http://tinyurl.com/4jsky9
另外,不要拿动画跟电影比
因为多数动画并不是真正作到 24/25/29.97 fps
一秒里面真正作画的张数,可能是 1~30 不等,视需要而定
不足的部分会用重复的图片来补足
这一点每个人都可以自己验证
只要拿早期的迪士尼或宫崎骏动画 VCD/DVD/BD 来挑一个片段,一个 frame 一个 frame跳
你会发现并不是每个画面都是不同图片,多数情况下是重复或是小地方修改而已
动画因为是人手工画出来的,所以需要用这种方式来减少工作量跟成本
电影不会有这种问题,瓶颈只有两个:1. 硬件性能 2. 产业标准
硬件性能是指拍摄/播放电影的硬件规格,每秒能负荷多少资料量
产业标准是指业界根据硬件性能而制订的标准
像 NTSC 定为交错扫描 29.97 fps 就是受限于当时的硬件性能而订出来的产业标准
: 至于24P的电影感应该来自于快门开角180度,相当于1/48秒,所以动态造成的模糊
: 比较严重,比如说人跑步或是快速的动作(当然别提科洛弗档案或是恶夜丛林..XD)
: 而使用一般DV的拍摄通常会在1/60附近,现在某些电影也会提高快门速度以降低残影
: 的状况。
这一段也是错误的
动态模糊跟 24p 30p 60p 没有关系
事实上是影片压缩时 intra-frame 时为了大幅减少资料量而舍弃过多细节导致的
: 人眼虽然有视觉暂留,理论上是1/16附近(迪士尼就是因为这样而采用),
: 但是那是连续画面的情况,如果在连续的画面中放入一张全白或是全黑的影格,
: 人眼还是看得出来的,这种现象一直要到80Hz以上才会渐渐分不出来(因人而异)
: 所以我们可以看到主动3D的电视都要标榜120Hz,甚至240Hz(因为两眼切换)。
: (有错请指正)
: 而现在有些电视也开始原生支援24P,看电影应该更有感觉....XD
: 上上面说的正是现在长秒数广告(好啦…你要说微电影的话)常常使用24P+慢快门
: 营造电影感,业者统统都说有感觉,大家也就跟着用了.....cc
: 至于可以录30P、60P,为什么还要录制24P的影片。
: 第一个就是快门速度的限制,这个应该很容易理解,要录60P就是要比1/60快的快门,
: 所以如果在低光源的环境下很可能会GG.....
: 第二个是我听前辈说的,因为资料频宽(无论是到记忆卡、HD、或是电视上),每秒
: 60张跟24张哪个会有比较多的资料量,所以画质会比较好。
画面张数提高,是为了让影像更流畅
画质是 frame 本身压缩法的好坏,像素的多寡所影响的
画质跟画面张数是不同的两件事
: 还有,如果像是运动节目,尽量以60P或是更快的速度拍摄,这样才有本钱slow motion
这一点无误
(作者为资深乡民)
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 00:49:00
另补充,像 pixar 的动画就是真正的 23.976 fps,每一秒里面的 24 张图片,每一张都不同,这当然是因为电脑作画
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 00:50:00
而非人工作画,所以没必要用重复画面来减少工作量
作者: neo5277 (I am an agent of chaos)   2013-04-20 00:54:00
野生摄影师又一枚~~
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2013-04-20 00:56:00
这个讨论串越来越有趣了.......XDD
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 00:59:00
那个...可以的话我有一点想补充,格率不同,收音的档案放
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:00:00
去是会有影响的...我有实际碰到过这个问题,声音也是有转速的问题的,如果你拍片的时候格率越少,最后对到声音
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:01:00
误差就会越大,这不是唬烂,是我实际碰到过的问题,拿过来
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:02:00
一开始有对到,后来影像和声音会越来越不准,最后就跑掉了
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:03:00
所以如果有人拿着8厘米的风格化底片然后试图用现场收音的录音档来对声音的话多半都会出大问题
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:06:00
另外你说的压缩问题并不能够算是动态模糊的唯一成因,如果
作者: Pzora   2013-04-20 01:07:00
现在虽然网络资讯很流通 但相对也可能造成错误的资讯流通 实
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:07:00
快门够快的话影片通常就比较不会有动态模糊的问题
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:08:00
电影当中常会有恐怖片或是动作片当中拍片的快门会调很快
作者: Pzora   2013-04-20 01:08:00
际上 所以还是不要太轻信网络查的资讯
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:09:00
但是快门如果调慢的话就会有MOTION BLUR
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:10:00
一秒的格率如果不同的话~久了才会产生误差啊
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:10:00
没错 错误资讯超多 所以要有筛选能力就很重要....
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:11:00
你还是误会了 那问题并不是格率造成的 录音并不会管几FPS
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:11:00
因为同样一部片不压缩只论格数来放的话PAL就会比NTSC久
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:12:00
明明就会...我都亲手处理过这个问题了,必须要把声音档案
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:12:00
PAL 是电影时间比 NTSC 短才对.....
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:13:00
或加速才能想办法MATCH啊...更何况有些摄影机的厂商会故意
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:14:00
把格率设成29.97或是23.9这种独有的规格,一开始还对得到可是每秒都会快个0.3格~到了三分钟的时候就已经完全不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:15:00
还有~你们都没有注意到一个问题,录音的装置计算时间的方法和影片是不一样的,影片是算格数,可是音乐是算节拍的
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:16:00
所以如果有在玩FINAL CUT PRO这种整套的剪接软件,打开
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:17:00
SOUNDTRACK你就会发现里头的单位不是用格来算
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:17:00
不是算节拍 是算 sample rate 的...
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:18:00
所以通常现场拍片的时候现在多半都还是会影音同步收在一起而且现场如果有多机同步,格率都要调整成一样才行
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:19:00
当然除非那个比较少格率的摄影机只是随机INSERT,不对同步
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:19:00
FPS当然要调成一样才有办法后制 但是这跟影音不同步无关
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:20:00
坦白说这是无法避免的,早年那种用磁头的情况更严重因为磁头读带子是用转的,转速不同影片的速度也因此会不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:21:00
就像你以前听录音带故意去压快转或是慢转结果声音改变一样BETACAM也会这样喔~
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:22:00
而且说句题外话...其实每一台机器的转速都不一是一样的都会有一点点的误差,就像没有一台萤幕的颜色会完全一样
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:23:00
的道理,一点点小小知识的补充啦...因为这个也不是每个人都会知道的,我自己也是碰到了才发现有这种事情
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:24:00
你那个是理论值~但是实际用会发生一些误差意外
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:25:00
当然~如果影音收在同一个仪器就没有同步问题,可是如果是
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:26:00
声音另外录下来就会发生这种大小不一的意外(演唱会就会)
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:27:00
还有~上述我那个声音的格式我有记错,是T大说的rate
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:29:00
另外~T大,我并没有特别想要吵谁对谁错,本来文章是为了
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:30:00
试图帮一般非专业人士解释他们眼睛看到的东西为何有异状所以我在文中一直尽量避免专有名词,也不试图想要去解释
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:31:00
一些像是景深或是格率的成因,简化解释的结果,自然会有
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:32:00
懂得比较多的人会不满意...还请见谅吧另外关于底片的知识,我其实也已经和一些摄影师们交换意见
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:33:00
修正了一些说法~你可以回去检查看看,如果还有意见也可以
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:34:00
建议我做改变,没有人是什么都懂的,你能够补充我的不足我也都乐于改善
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:40:00
现场收音的时候即使对打版~如果两台机器格率不同最后也会
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:41:00
不一样喔~你如果有两台机器可以实际操作试看看 录个五分就会发现有点不一样了~因为一秒24格或是29.97格都不是真
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:43:00
真实的时间单位~总会有几个除不尽的片段会被机器省略掉导致最后的结果都会不一样~这是很简单的数学问题
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 01:47:00
机器不是照真实时间单位在跑或算时间的 没有除不尽的问题很多东西不是三言两语可以讲清楚的 有空再来补充好了
作者: freiheitkino (无)   2013-04-20 01:47:00
对于上面t大、b大队于格率与声音的讨论,看到后来其
作者: freiheitkino (无)   2013-04-20 01:48:00
实两位都对...@@" 当影音都由同一台机器收录时,没有
作者: freiheitkino (无)   2013-04-20 01:49:00
格率影响声音的问题。但是当影像与声音分开收录时,
作者: freiheitkino (无)   2013-04-20 01:50:00
由于格率会影响到影片时间,声音可能就要调快或调慢
作者: freiheitkino (无)   2013-04-20 01:51:00
才有办法在时间轴上match影像。这样讲对吧?@@"
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:52:00
T大原则上并没有说错~我讲的是实际上有碰到的情况算是理论值之外会出现的一点变量
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:53:00
另外关于PAL和影片长度的说法我有错~一般电影到PAL会变比较快~而不是比较慢,是我记忆中有错误
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:57:00
然后~T大早年24格式不是录音师的意见我不清楚,但是因为
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:58:00
但是当时录音的的东西如果影片本身只有16格甚至4格,那就
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 01:59:00
很难对到嘴~就是实际你虽然有对到声音,可是人物说话
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:00:00
的嘴巴会看起来不对嘴...所以这部份多多少少还是有点影响
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:01:00
收音最主要的部份还是台词问题,而不是音乐
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:02:00
就算现在电脑会帮你做动态模糊,只有16格或是4格也还是会会有很明显的抽动,之前我试过定格动画,那种的最明显了
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:06:00
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:07:00
这是我之前自己做的定格动画~虽然没讲话,但是应该也可理
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:08:00
抽动的情况应该是不适合对嘴的,就算声音有对到看起来也还是会看起来像没有对到嘴
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 02:10:00
我那段影片有动作的部份一秒大约只有16格
作者: capitalofz   2013-04-20 12:27:00
推推这一篇 态度很重要 不过正确更重要!!!!
作者: fox527 (Han)   2013-04-20 13:58:00
这篇才是真的在讨论事实嘛
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 21:12:00
等一下...动态模糊为什么会跟影片压缩有关...
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 21:13:00
难道改用无压缩格式动态模糊就会消失了吗XD
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 21:16:00
大部分的压缩方式或多或少都会产生动态模糊啊....
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 21:21:00
所以用无压缩格式会让Motion Blur消失的吗...
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 21:22:00
还是说你文中的"动态模糊",指的并不是"Motion Blur"?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 22:06:00
应该不是同一件事吧
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 22:18:00
但是你回的那段在讲的就是Motion Blur耶...
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 22:19:00
结果也是让更多人产生误解(汗)
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 22:59:00
所以该用英文名词就要用 翻成中文很容易混淆
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-20 23:04:00
可是..Motion Blur的中文叫动态模糊早就是惯常用法了啊我现在很好奇你说的动态模糊原文是什么XD
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 23:49:00
你确定动态模糊只有一种 motion blur 没有其它可能?
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-21 20:17:00
你回的那篇文,前后看下来他讲的动态模糊当然是指motion
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-21 20:18:00
blur......
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-21 20:20:00
可以请教一下动态模糊的其他可能是什么吗?
作者: ksng1092 (ron)   2013-04-21 20:21:00
别忘了"正确更重要"可是本文的主旨...别为了其他因素影响到正确资讯的传达
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-05-06 12:29:00
其它可能包含压缩影片造成的动态画面模糊啊
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-05-06 12:30:00
motion blur 跟动态模糊并不是 if and only if 好吗?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-05-06 12:31:00
不能因为你只知道motion blur翻作动态模糊 不知道其它就否定其它跟motion blur不相干的可能....

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