[讨论] 三个世界里的 黑天鹅

楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 00:30:44
先声明立场: 我认为黑天鹅是精采佳片,但我不满意其中对芭蕾生活的描绘而且我认为
这点在本片中是个关键。下文是个人的一点粗略思考,还请版友们指正、指点或交流,
不论是要推要嘘要箭头都好。我会坚持着发我的声,也希望听到反面的声音;我们不需
要让自己同意对方,但是可以互相学习 :)
本文不聚焦于黑天鹅电影本身的评论了,而是要将这个电影内容扩大到电影制作、再扩
大到观众的现象。其实这三个世界里面隐藏着同一个主题。
1. 误闯丛林的小兔子Nina
本片当然是个心理惊悚剧,只是顺道拿芭蕾为背景而已,这个选择没有好不好的问题,
只有切不切题而已;就算不切题,也没什么不可以,毕竟“一般观众”并不在乎真实的
芭蕾是怎么样,他们也许没看过芭蕾,因此也没什么好比较好期待的,更不会有落差。
我们就姑且当作这不是一个地球上真实的芭蕾世界好了,而是导演与制作团队自己勾勒
的一个幻想芭蕾世界。
在真实的芭蕾世界里,舞蹈表演主要是透过肢体而非表情,一个表现尚未呈现大将之才
的舞者没有任何机会担纲天鹅湖,甚至一个仅表现出做到尽善尽美而缺乏创造力的舞者
没有机会担纲任何独舞... 等等诸多现实,这些都不重要,在这个世界里都可以成立,
Nina就是凭著一咬而让编舞家干冒大险下注在她身上,这点我们观众接受就是了。
不过Nina当了女主角之后,像个误闯丛林的小白兔一样开始不知所措。本来当芭蕾舞群
的一份子是可以比较机械性地靠努力练习、靠完美要求、靠精准做好动作来完成任务,
但担纲女主角可不一样了,除了这些单纯的努力之外,还要有神祕的创造力;这个创造
力在电影里被指涉为黑天鹅那神祕而危险的魅力,但事实上就连好好诠释白天鹅也需要
同样的创造力。
现实世界中担纲主角的芭蕾舞家们都有一套掌控肢体、情绪和创造力的本事,这并不见
得是要把整个人陷入角色中让专业生活和私生活混在一起,毕竟你自己的生活与内心世
界有多爆发不是重点,你能如何管理好一切而在舞台上爆发才是重点。Nina显然做不到
这点,她无法像个专业者一样与编舞家沟通互动、无法创意地用肢体诠释主题,她唯一
能做的就是去探索内心的黑暗角落。(据说Darren原本想要以剧场界为主题,那也许说
得通,因为剧场界的确有很多人是用这种投入角色难以抽离的方式来表演的,不过芭蕾
可不是如此)
结果是,Nina无法专业地掌握这一切,也无法将创造力拿出来在前台与后台与整出舞剧
的团队合作,反而往内走向人格分裂一途,毁了自己的心智、毁了自己的身体(甚至生
命?)、也连累舞团只演出一场就丧失了主角(一般来讲舞团里有backup ballerina,
不过本片中她在哪里呢)。
不用说芭蕾专业者,只要有在看芭蕾的人大概都知道,这样无法master your talent的
人根本就不可能担纲女主角,可是剧本硬要她当女主角,导向这个戏剧化的悲剧结果,
一点都不足为奇。Nina高估了她的本事,硬要投入一个她无法掌控的世界,下场就是这
样,当然这多少是受到母亲自小施予的压力所影响。多少平凡的芭蕾舞者老实地跳舞群
跳到一定年纪,然后出去当芭蕾老师开班授徒,不也这样努力过了精采的一生吗?
其实不只是芭蕾,许多表演艺术界(尤其是比较传统、古典的)都有一个人生选择的转
捩点:你要当主唱还是合唱群、你要当独奏家还是当乐团、你要当主角还是当舞群。这
个选择关乎你日后长期磨练自己专业的方式:要当群的要训练精准配合达成 harmony的
绿叶,要当独的则完全相反,要训练成为锋芒毕露极具个人色彩的红花。对Nina来说,
本事不够,却要突然越级到陌生的红花世界,很遗憾没能够成功调整自己而存活下来。
2. 误闯丛林的小兔子 Darren
Darren Aronofsky当然是个极具创意的导演,他有很好的关于perfectionism的主题(尽
管他本人否认过http://filmadelphia.org/blog/?p=793,许多人认为是从Perfect Blue
得来的灵感)。据说本片本来想拿剧场界来发挥这个主题,但后来选择了芭蕾,尤其因
为芭蕾有那么一个百年来屹立不摇的reference:天鹅湖,尤其其中黑白天鹅的对立更是
个绝佳的媒介来发挥这主题。
当你在远距离看你一知半解的芭蕾世界时,可能抓到了些有趣的元素,发现它们和你的
原初概念make sense,就很见猎心喜地觉得你找对田野了:就是芭蕾!不过Darren把芭
蕾想简单了,在构思大架构的时候可能一切都make sense,但是落到了实际的芭蕾舞界
现象与逻辑时,才开始发现真相未必都切合原本的想像,甚至你连想知道真相都壁垒重
重。
首先在拍decent ballet方面,由于Darren有过成功拍decent wrestling的经验,他以为
拍芭蕾也可以这么顺利,结果一切开跑后才发现没那么简单:
“When I gave her the job of becoming a ballerina, I didn’t realise how hard
it was,” he says. “People spend 20 years becoming a ballerina. When I asked
Mickey Rourke to become a wrestler for The Wrestler, to be honest, anyone
could become a decent wrestler in three or four months. But to become a prima
ballerina...” He shakes his head.
引自“Dancing on the Edge of Sanity”,
by John Hiscock, 30 Dec 2010, The Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/culture/film/filmmakersonfilm/8232025/
Dancing-on-the-edge-of-sanity.html
在制作方面的可行性,似乎也受限于芭蕾舞界愿意提供的援助,包括概念上的交流与实
际细节上的指导,看来曾经受到许多专业热情援助电影制作的Darren,这次在进入芭蕾
圈有碰到壁:
Aronofsky told MTV this year that he had trouble getting access to the
machinations of the ballet scene: “Ballet is a very insular world. There's
a lot of privacy. Normally when you say, ‘I want to make a movie about your
world,’ the doors open up and you get tremendous access. The ballet world
could give two s
作者: XXPLUS (随缘等新车)   0000-00-00 00:00:00
其实不是舞技不好,而是设定错误,舞监不可能让NINA当首席
作者: XXPLUS (随缘等新车)   0000-00-00 00:00:00
但他还是做了,这场戏应该叫"大家来砸锅"整团通通都搞砸
作者: madonhwa (madonhwa)   2011-02-28 00:38:00
推这篇!
作者: lu77714   2011-02-28 00:47:00
非常精辟
作者: gn02174082 (正偎翠倚红 应记浮生若梦)   2011-02-28 00:49:00
推这篇文章!
作者: Anail (南雅)   2011-02-28 00:53:00
推!
作者: S738 (某S)   2011-02-28 01:10:00
nice!
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 01:25:00
推!
作者: limean   2011-02-28 01:41:00
赞!
作者: aliciamia (爱上鲨鱼的美人鱼)   2011-02-28 02:09:00
写的好!
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:38:00
老实说 我认为大部分的电影想描述一个世界 都有它的极限在
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:40:00
就像是好莱坞想拍末代武士、艺妓回忆录一样 拍出来虽然还算
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:41:00
不差,但给日本人来评论的话,我想大部分都会觉得这不是真正的日本人吧
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:41:00
末代武士、艺妓回忆录不用日本人都看得出来那只是西方
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:42:00
世界对其猎奇的想像...= =
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:42:00
yes, 我只是打个比方
作者: reke (当不成孩子王)   2011-02-28 02:42:00
对日本认识不够的国家可能无法辨别的那么清楚
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:43:00
所以我自己的看法是 虽然我不知道这部片到底跟真实的芭蕾到
作者: reke (当不成孩子王)   2011-02-28 02:43:00
并不是"不用日本人都看得出来" 只是台湾和日本毕竟那么近
作者: reke (当不成孩子王)   2011-02-28 02:44:00
(附注:这个“近”字不只是指地缘上的 同时也指文化上的)
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:45:00
底脱节多少 但无法精准描述一部片子背景的现象 并不只有黑天
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:45:00
末代武士、艺妓回忆录真的没有那么难辨别,尤其里面东拼西凑的元素,当然西方人看不出来很正常...
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 02:46:00
唉离题了 就说我打个比方嘛XD
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:48:00
这部片选天鹅湖当背景本来就很危险,因为不用太懂芭蕾
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:49:00
的人,应该都知道黑天鹅这角色有多难诠释,要让演员去驾驭本来就很容易被看破手脚。
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:52:00
导演选择芭蕾,却没把芭蕾的艺术美融入电影,和角色作
作者: kissahping (七)   2011-02-28 02:53:00
心境和处境的映照转折,实在很可惜,不然电影除了心理惊悚之外,在艺术层次绝对可以再上层楼。
作者: light20735 (我有嗜睡症..)   2011-02-28 03:01:00
黑天鹅的鞭转我想找不到演员可以演出来!!!!!!!!!
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 03:21:00
要我说的话 我也会觉得社群网战描写一个程式怪咖的故事很危
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 03:22:00
险。 因为想写出那些code绝对不是天天轰趴可以写出来的
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 03:23:00
我也觉得社群网战这部片没办法描写出这些撰写程式者真实的工
作者: awhat (La Mer)   2011-02-28 03:24:00
作情形和他程式内容的独特之处很可惜 可我就不是为了看这些而进电影院的
作者: zerster (....)   2011-02-28 03:39:00
你没意见不代表别人不能有意见啊
作者: BY4835 (侨)   2011-02-28 04:14:00
作者: MM9   2011-02-28 06:36:00
推~您写得太正确(完整)了!同时我也觉得若"剧本硬要她当女主角"
作者: MM9   2011-02-28 06:38:00
必须铺陈完整的情节支线,来支持剧情的这个设定,而非仅是"一咬"
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 09:48:00
社群网站若拍摄程式工作者实际的撰写工作过程或独特之处那才会没人要看吧?
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 09:49:00
写程式的过程是很枯燥的...又不是计算机概论这和黑天鹅的状况不一样啊
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 09:50:00
因为写程式不是表演艺术 (有人要看C或Perl的程式码详解吗?)
作者: fishfu (fishfu)   2011-02-28 10:47:00
导演只是借芭蕾而已吧 我也觉得人生如果找到兴趣相符的工作
作者: fishfu (fishfu)   2011-02-28 10:50:00
就不会追求"利"了 而可能会追求"名"追到该看精神科了自己都
作者: fishfu (fishfu)   2011-02-28 10:51:00
不知道
作者: byon1009 (允衡)   2011-02-28 10:53:00
作者: fishfu (fishfu)   2011-02-28 10:54:00
我是觉得社群网站要讲的东西一样拉 因为创办人他本来就很爱
作者: fishfu (fishfu)   2011-02-28 10:56:00
程式和电脑 差别在于能读上哈彿的头脑早就"异于常人"了XD
作者: pacs (summer)   2011-02-28 14:57:00
我不觉得Nina没有当主角的本事 但是她的心理状况让她无法负荷
作者: pacs (summer)   2011-02-28 14:59:00
这也是某种课题 不知为何你总是把芭蕾默认成遥不可及高高在上
作者: pacs (summer)   2011-02-28 15:01:00
其实 重复芭蕾陈腔滥调的人不也是你自己的论述?
作者: roliauo ( )   2011-02-28 16:15:00
或许内容不够专业 但这故事我觉得是表现成功背后的挣扎
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 16:44:00
芭蕾, 不论我们用正面还是负面的角度看, 真的就是那么讨厌地遥不可及高高在上呀... 连Darren导演都不得其门
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 16:45:00
而入了...
作者: pacs (summer)   2011-02-28 17:47:00
真不敢相信你一直坚持这种本质论或真实性的论述 只能说那幸好
作者: pacs (summer)   2011-02-28 17:48:00
很多人不懂芭蕾才能够好好欣赏这部电影?也幸好Darren不得其门
作者: pacs (summer)   2011-02-28 17:49:00
而入 要不然不知道会变成什么作品...
作者: pacs (summer)   2011-02-28 18:14:00
难道电影就应该因为其他艺术的本质主义就裹足不前?
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 18:46:00
如果芭蕾不那么讨厌地高高在上, 怎么衬托出Nina痛苦挣
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 18:47:00
扎只祈求一个完美的悲剧性呢? 如果芭蕾一点门槛都没有, 那这部片可能没这么好看...
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 18:48:00
Nina没有裹足不前, Darren也没有裹足不前, 我敬佩他们
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 18:49:00
芭蕾这么有门槛当然不是本质的, 而是五百年来建构的
作者: pacs (summer)   2011-02-28 18:59:00
这种5百年建构论跟阿拉是真主有什么差别吗?如果这部片的舞蹈
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:00:00
真的远不及水准之上 所有的挣扎表现得出来吗?既然你都已经肯
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:01:00
定这种挣扎有表现出来了 那舞蹈技术的加强就是其次的问题了
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:03:00
其实我还觉得Natalie的手太有肌肉了 这不是芭蕾舞者的手 但我
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:04:00
完全不认为这有阻碍到电影什么 我们讨论的 都一直是主观的看
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:05:00
法 当然还是可以一直"芭蕾就是这样"下去 但那又如何呢...
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 19:07:00
没有什么差别, 阿拉是真主当然也是建构的
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:10:00
......so?
作者: Anail (南雅)   2011-02-28 19:45:00
原po就想讨论舞蹈技术若能加强将是更理想的表现 为何不可
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:54:00
有说不可吗 只是看一部电影总是只从同一个角度不会很可惜?
作者: pacs (summer)   2011-02-28 19:59:00
最有趣的是不管原po从摄影还是制作团队面各种面向谈起 最后
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:00:00
结论都是"这不够芭蕾"XD 实在非常增广见闻
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 20:08:00
因为其他面向有劳你来写呀 :)
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:12:00
原PO开门见山就说他喜欢黑天鹅这部电影 且文字也能看出其它讨论层面早有人讨论过就是因为多数人无法就芭蕾的艺术表现与黑天鹅电影的融合问
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:13:00
题着手进行讨论 原PO才会写这篇黑天鹅其他方面有多好 大家都知道 这是有目共睹的好电影
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:14:00
只是普罗大众(包含开拍前的导演)对于被取用为电影题材的
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:15:00
芭蕾舞码 以及可以再被深度利用但却被忽视的芭蕾问题并不太懂,故原PO才会有感而发写下这篇
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:16:00
这并非否定黑天鹅这部作品 而是觉得有些地方被忽略了有点可惜,若因为原PO从芭蕾世界的层面切入而认为他忽视电影的其
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:17:00
他层面,那我想对原PO而言这是非常大的误会
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:18:00
科科 其实里面的舞监应该像原po这样严格要求 那搞不好会得佳
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:19:00
你觉得"幸好Darren不得其门而入"
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:19:00
最佳男主角 话说这种感觉是从原po最一开始po文评论这部片就注
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:20:00
芭蕾世界的复杂性和培训演员练芭蕾的困难度等问题是感到困扰、愤怒 甚至是有点懊悔的
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:21:00
一些访问中其实是可以看出导演因忽视掉一些舞蹈元素问题
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:21:00
如果只从导演的挫折回推这部片舞技的失败 是合理的吗?
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:22:00
怪了 为什么不合理? 舞技失败又不代表电影失败
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:23:00
你一直把”原Po认为舞技不好"和"电影不好"画上等号但原PO其实是很喜欢这部电影的 所以更希望电影可以更好
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:24:00
把这篇当成另一种欣赏电影的角度 互相交换意见不是更好吗?
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:24:00
没有人说不要只从一个面向去看就等于不可以批评电影吧= =
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:26:00
原po喜不喜欢这部电影跟其他人何关?而是这种重复性的宣示性
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:28:00
论述难道一直持续下去可以得到什么更宽广的结论吗?
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:30:00
我没有要得到什么结论 只是觉得你的推文读起来给我的感觉
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:31:00
像是你觉得原PO是在为反而反 & 不可以从芭蕾面切入当然,或许你没有这样想,只是我从文字上有这种感受黑天鹅是一部可以从很多层面来探讨的电影
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:32:00
有人从心理层面、有人从影像手法,而这篇就是从舞蹈切入
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:32:00
你从原po最一开始的po文到他现在这一篇(后续还有之后的)你就
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:33:00
我说了 我认为原PO只看到舞蹈这点 而是因为没人真的下去讨论(那种纯批评舞技的我也不喜欢)
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:33:00
会知道原po有多么坚持一定要从"芭蕾"切入了XD
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:34:00
原PO先前的推文和文章我也看过他为什么这么坚持我并不清楚但就一个也曾练过芭蕾的外行人(在下)来看
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:34:00
我也没有说原po不可以继续坚持 但别人也可以继续反对他的真实
作者: yuhung (MimiBao)   2011-02-28 20:35:00
原PO相同就是了我也没有要你认同啊 只是我觉得交换意见时可以和平一点
作者: pacs (summer)   2011-02-28 20:36:00
我不觉得我不和平就是了 而且和不和平有很重要吗?= =
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 23:42:00
不用那么和平啦. 老实说, 我能有这篇的灵感, 都是受惠
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-02-28 23:43:00
于pacs大在另一篇的一嘘, 突然间助我连起很多概念.
作者: schuey (Lunar Tennoji)   2011-03-03 19:31:00
真的感觉不出原po那里从芭蕾的观点切入...
作者: Adamec (For ...)   2011-03-08 01:28:00
推原PO 其实要看懂你这篇也是要一些文化资本 算圈内人看的
作者: VenceYen ( )   2011-03-10 01:48:00
很明显这篇就是集合前面人说的,然后还是在说一样的论调..
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-03-10 07:50:00
举个例子吧, 集合哪几篇说的呢?
作者: kisswatch (a winning streak)   2011-03-11 03:09:00
赞!
作者: VenceYen ( )   2011-03-11 18:29:00
我爬完所有的黑天鹅文,你是总结前文,但是结尾你还是一样在宣扬自己的论点...这样干么还要再po一篇
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-03-12 10:55:00
还是不举例 就对了? 没关系
楼主: mysmalllamb (小羊)   2011-03-12 10:56:00
告诉你, 我这篇和我前两篇的论点完全不同.

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