※ 引述《flysonics ()》之铭言：
: ※ 引述《Shallott (Vesper)》之铭言：
: 想睡觉了 所以先挑一段讨论
: 有误请指出 感谢
: : 当有些人质疑床戏的必要性时，我心里又有更多的疑问：
: : 对于偷情，对于色诱，有比性爱更真实的角力方式吗？
: : 性欲的宰制、彼此试探、撕裂和满足，有比这更不设防的时刻吗？
: : 人的性欲根本地蛰伏在平日伪装的外表之下，
: : 当它摊开来成为一段关系的前导时，何以我们要尝试去推翻它的合理与正当性？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 问题是往往纯粹的欲并不总都是化身为一段关系
: 爱这种感觉 其实是很复杂的 也绝对会有肉欲的成份在其中
: 但是 我总认为 爱似乎并不能等于肉欲的渴求
: 即使他是最原始的一种驱动力之一
真是想不到马上引来您进一步的讨论，
其实发文完以后我发现您已经往下推文了许多，
心里有点担心自己是不是有断章取义之嫌，
因为那只是一个触发，让我想起这两天正在思考的问题。
不过看完您的回文以后，我想可能我的陈述不够清楚，
我并非认为王佳芝与易先生发展出这段关系的过程，
合情合理于我们平日对于爱情的定义。
事实上我也一直反复思考这是否是“合乎标准”的。
您提到的那句“爱似乎不能等于肉欲的渴求”，
让我紧张了一下，是不是我的文章让人觉得我是在鼓吹纯粹肉欲可以等同于真爱。
所以就手痒想要进一步说明我发原文时，一些怕离题而自己将说未说的。
我首先是认为床戏出现的必要性，是为了想“佐证”两人关系的演变，
而且其中安排之细致，要是把床戏删减光了，也许就失去许多味道。
但王易两人的关系原本即缠绕着情欲打转，
他们也不是心灵之交的关系，于是我认为床戏一定要拍，
我以为它重要，不是简化成唯一因素意思，但不能认同“没必要”的说法。
同时我认为情欲交流在王易两人之间产生微妙的情结，
但是碍于我们本有一套对于爱的标准，
我不知道我该干脆地说它是情色算了（如果以精神交流为先的观点），
还是它是有机会可以被称作另一种我们没体验过，
但是以当事者角色而言，确实有爱情感受的爱？
其后我是觉得自己在尝试对朋友解说观影心得时，
其实自己会害怕使用过多的同理心，以及对于情欲这个元素的使用认同，
会导致自己过度认同情欲在情感辩证里的重要性，
以及在解说的过程里恐惧自己同时也需剖白自我的经验。
以下我就写下我对于本片床戏的心得。
: 今天反过来讲好了 (不好意思我举比较极端的例子)
: 强暴犯一样是对于性/肉欲的渴求
: 但是完成渴求的结果 (不论世俗观点而言)
: 对于另一方来讲也被满足? 还是纯粹被侵犯的感觉?
: 当然 纯粹的性
: 也许包含着征服 暴力等种种比较黑暗脆弱的人性面
: 但是若是包含爱的性爱能让两者皆有愉悦感
: 是不是最起码 是在双方有某阶段的共识下?
: 单方面的满足生理欲望 不叫做爱
: 你会因为把肚子填饱了 就说你跟食物之间有爱吗?
: 这个并不是五千年性压抑在作怪
: 亦非对欲在爱情中所占角色之合理与正当性的怀疑
: 而是简简单单的定义问题
我对于王佳芝与易先生之间的牵扯，是否能说明为爱情这点，
我其实就是困惑于肉欲开始的关系，所导致后面的发展，
究竟可不可以说这个过程叫作爱情，因为这也和我平日所认可的定义有差距，
我提到了那个乱世无情的部分，正是让我迟迟不知道可不可以拍板定案的理由。
我的意思是，在为“爱”这个字下定义以前，
是否我们已经定下了一些我们所熟习的条件，
包括历程是何种顺序可以称作爱，如果倒过来的话有可议之处，
或是那样的情感其实是错乱，和真爱八竿子打不著。
但这样一来，是否“爱”原本就只能有一些特定的模子。
我们现今所处的时空，其实难以抓到王易两人完整的心境和人生历程，
周遭氛围也不是那个日据的上海。
所以我会怀疑我们现有标准认同的爱情，也适用于那个时空吗？
或者，那个时空的人，可以渴求我们所认同的爱情吗？
王佳芝有机会得到吗？
易先生有机会得到吗？
如果其实不能，那他们的标准是什么？
和我们的标准不同，那就不配称之为爱吗？
我先尝试谈谈王佳芝对易先生的“爱”。
我认为王佳芝在扮演麦太太的过程里，
何尝不是经历了价值观被颠覆的一场内心革命。
王佳芝情窦初开之始，也许也期待过一段较为正常的恋情，
也许也对邝裕民有一番自己的憧憬与期待。
然而，在那场莫名的“暑期练习”之后，在耻辱地与梁闰生“只是交媾”之后，
她还有多少筹码可以期待自己曾经有过的憧憬，会有实现的一天？
若说王佳芝当一个平凡女人的机会，得到一个合理辩证的爱情机会已被掏空了，
那是否我们只好顺着她的情欲之路去探索她对易先生的寄托又是什么？
还是王佳芝以为那是爱，但我们认为不是，它就不能算了？
王佳芝缺乏归属感以及易先生许诺的“在一起”这点，
在版上已经有许多类似的讨论了，而我好奇的是王佳芝的情欲变化有什么影响？
是不是可以情欲的归情欲，心灵归属的归心灵归属？
我对第一版英文预告片最印象深刻的一幕是王佳芝裸身站在窗边的样子，
因为那个画面充满了沉思，充满了她经由性经验而进入一个新的心理阶段。
可以说她初步地成为一个女人。
与梁闰生的性经验虽然仅止于机械性的动作，王佳芝也许已经体会了模糊的情欲，
我觉得这里拍出来女人在性之后，会有一个沉淀的过程。
接在之后那个揽镜画眉的画面，隐然透露出王佳芝愈来愈具备一个诱饵的样子。
王佳芝与易先生的第一次性爱，我以为更像王佳芝情欲上真正的第一次，
应该说王佳芝第一次了解到性的过程不是只有器官的接触，
那还可以存在着主控与被控的问题，充满了语言，
从一个彼此或而鞭打、啃咬，或而柔情都好，
性爱过程的肢体行为甚至可以阅读出人内心的微妙情感。
或者在电影后段，人可能经由性爱语言中美好的部分去产生模糊的认同感。
我觉得透过一次次的性爱，王佳芝也从中尝试解读易先生的心理，
她感受到易先生的眼神，易先生的尝试挖掘她、尝试钻进她的心里。
您在后文说这太水到渠成，但如果是这样，
王佳芝在老吴还有邝裕民面前表露出自己即将的失控就一点道理也没有了。
当时的她有害怕有挣扎，并不至于是了然于心，
她只知道自己即将崩解，却不确定易先生的想法，以为那只是占有欲。
易先生与王佳芝的几次性爱向王佳芝证明了一件事：
这个男人是可以对她很粗暴的，粗暴到她不过是泄欲的工具，
可以捆绑、鞭打，中间也会有试探的观察与凝视，
但也可以非常信任，信任到可以任她取得主控，信任到即使自己怕黑，
也让她用枕头蒙住双眼，直到几乎喘不过气再将自己翻过身来。
我以为这些变化就是王佳芝哭泣，害怕自己崩溃的原因，
因为她从中渐渐感受到柔情的对待，即使就是透过性，她几时拥有这般的对待？
而自己与他交缠许久，是为了要害他。
可是易先生对自己的，到底是不是爱？
自己动摇的心思，叫不叫爱？
这对王佳芝而言，已经不是因为高潮与否，所以产生情感的问题，
而是在性爱的过程里，王佳芝由易先生从粗暴到柔情的身体语言，
认同那应是因为一种莫名的怜惜而有的变化，
并不代表王佳芝只凭情欲高潮本身，就认可或臣服什么。
从梁闰生的一句“妳今天似乎有些反应”，
应是可以猜出她不是完全不懂性的生理反应是怎么一回事。
之后易先生听小曲而湿润了眼眶，在她面前流露愈来愈毫不掩饰的自己，
用神秘但近乎宠溺的方式让她去挑了那颗鸽子蛋，
都在在变成比性爱本身更进一步打动王佳芝原因，
因为这个曾经粗暴多疑的大汉奸，对要害他的自己愈来愈信任。
最后易先生买下那指钻戒，要她戴上，要她和他在一起，
这才是王佳芝最后的一道确认，在这之前她还不算真正臣服。
对王佳芝来说，她在当时不管是认为自己爱易先生，
还是认为要报答易先生这么爱自己，都会放走他。
我认为这段关系其中，有着我上面自己认为的那个演变过程，
但是这种过程是从性开始去了解对方对自己的态度，
能不能叫作爱？
以王佳芝本身的处境这也许可以说是爱，
可是抽离王佳芝的角色，不是王佳芝的我们，
如果愿意大声说这是爱，是为什么？
如果不愿意，又是为什么？
再说易先生。
可能因为王佳芝的戏份太吃重，
我觉得电影里对于这个角色的心路历程就铺陈得没有那么多，
我们知他是个疑心病很重的汉奸，他可能一开始就尝试与人交心吗？
性欲是一种发泄，要说交心，连应不会害自己的太太也无法做到，
他会有我们认为的正常爱情，机会究竟有多少呢？
我们也猜测他到底怀疑过王佳芝没有。
很多版友提过，他因为不够信任王佳芝，但是三年前又被她搞得心痒难耐，
于是在第一次的时候残暴地将她占有，也可以说是他对王佳芝的一种测验。
我认为他有怀疑过的，而排除王佳芝平日是否过问他太多工作的反应之外，
就是我到现在都还记得的，梁朝伟的易先生，几乎是时刻紧盯着王佳芝的，
那种连做爱时都一直锐利的眼神，实在很难感受出他是放心享受的。
我在前一篇文里提到了，性爱的时刻难道不是最没有防备的？
在第一次与第二次的性爱里，在车子里一边讲述他如何拷问杀人，
一边玩弄王佳芝下体的同时，哪一次不是睁大双眼看着王佳芝如何反应？
王佳芝说恨他的时候他要将她的脸抬起，要看着她的双眼去挖掘她的内心；
王佳芝与他做爱时，他要睁著双眼看她被凌虐是什么反应；
他要睁著双眼看她是享受的还是眉眼间带着杀机的；
他要观察他自己每一次抽动的话她是什么反应；
用这一切的观察来确认这个女人为什么挑上自己。
我并且觉得，第二次的性爱少了先前的粗暴，
是因为王佳芝在做爱前那几句“我恨你”、“你一定很寂寞”、
“现在不恨了”触动了易先生，让他在做爱时用比先前不暴烈的方式进行。
但他还是不时紧盯着王佳芝。
只有在最后一次，他放任了王佳芝蒙住他双眼的时候，他是看不到王佳芝的，
他不是马上推开那枕头，而是忍受着恐惧许久才翻身而起，
如果不是因为他观察了这许久，从平日到王佳芝做爱时的反应，
如果不是他感受到王佳芝的投入，他一秒也不会给王佳芝蒙他眼的机会，
他可能随时都要被杀掉的。
老吴说过，先前的女特务总是被识破失败了，
王佳芝说，她必须对麦太太的角色投入忠诚才能够成功地继续待在易先生旁边。
我说王佳芝是成功让易先生连在性爱里也看到她有忠诚，
而王佳芝也透过这个过程发现那透视一切的双眼变了，
当她看了一眼手枪而念及这一切何时结束？该杀他吗？
她慌乱得无法直视易先生的双眼，怕自己的拉扯被看出，于是蒙住了那双眼睛。
蒙眼的这一幕到王佳芝最后的哭泣，我认为王佳芝和易先生相当程度都认了，
也许不到全部，但是都开始认了自己心里有一种信任、臣服和寄托在搅动了。
如果王佳芝是透过那句“戴着，和我在一起”来确认易先生的真情，
那易先生也许就是在王佳芝的房间里回想起那句“快走”才因此热泪盈眶。
可是这一切不是肉欲的关系开始的吗？那这些算什么呢？
总结我有点凌乱的陈述，
我认为做爱的方式会诚实表达出人的真实个性，以及心中所想，
王易两人也许都被色所迷，但是并非从无戒备，
王与易的关系原来就不可能是以心灵交会的方式开始，
但是肉欲的过程似乎变成渐渐打开自己与对方心灵过程的一环（不是全部）。
如果两人的性爱一直只有易先生的粗暴和王佳芝的忍耐，
那造成如此结果我才认为太过水到渠成。
两个其实都是要不起我们所谓“正常发展爱情”的人，
却透过肉体去开始一段结果貌似爱情的关系，
我觉得在时局之下，在这两个角色的躯体之下，
他们能拥有的就是这样的东西，有机会验证的也就这么多，
究竟是自己流露了真情所以让对方相信自己的欲望诚实，
还是自己先臣服于欲望制造的迷乱，而无法不把真情也注入，
好说服自己那种情欲火花是真而不是假，这是我觉得最耐人寻味之处。
然而，远离那个时空和角色的我，只能说自己尝试了解，
但是仍然害怕解读“性爱欲念参与了情感演化”，
是否会变成合理化了在现在的时空之下，也是合情合理之事？
为何情欲可以成为促进情感高涨的一个因素，
即使它应该不到我们原先认为的程度？
我想如果可以说得那么清楚，那就没有“色不迷人人自迷”这样的说法了。
也许并非人对欲望从来没有戒备，而是回到那句标语：“色易守，情难防”。
可是认同了这个难防之情，是不是我也就认同了情欲是能在某些情况下，
让人不胜戒备地全面弃守？
我愈是想了解那是为什么产生？由什么产生？
愈是深埋于其中的情境，愈觉得若是自己，或者也变成不可自拔，
那....是否我也是个臣服情欲的“好色之徒”？
这就是我所说的，我认为自己内心存在的压抑，
明明是起始于肉欲，明明也有所部分认同，
（前提是我不将床戏视为感情成立的全部）
但是我还是惧于去剖解这占了多高成份，
甚至意欲对朋友讲出“床戏毫不是重点”的谎言（个人观点，床戏也是重点之一）
或许因剖析情欲的同时，难以不引出个人对性的经验及感受，
不曾参与过性爱的领域，又怎么会知道那并非止于器官磨擦的问题而已。
一边要说出自己为什么认同，也许就得剖白欲念如何让人有意乱情迷的时刻，
愈是想要辩析认同之处，就愈怕造成那个心中那个与上帝抗衡的魔鬼，
变得过度认同情欲有压倒性的力量，而这是可以的吗？
我无法启齿对朋友说出这种恐惧与这种感受，于是才隐性埋名发了这些文。
至于那个顺理成章的问题，我只能说我的观点是站在因为时代框架的问题，
在今日的时代框架下，要依循王易两人的模式去验证爱，也许会成为有问题的。
但是乱世当中，借由情欲去成为验证自己活着的方式、爱的方式，
即使以今日的观点来说它像是一场人性软弱的错觉，
在那个框架底下，却变成无奈再无奈的未竟之情，
换了个不同的标准，便堪与“爱”字搆上点关系。
这就是我想表达的吧
纯属个人看法，而我熬夜的头脑也让我担心自己是否沦为胡言乱语，
还请各位多多海涵吧！
: 而今天
: 色戒很明显的试图在说一个从欲而爱的过程
: 但是如果动机是对于对肉体的纯粹迷恋 乃至于单纯的满足性渴望
: 以易与王来讲
: 如何避免让自己掉入这样的生理陷阱中
: 不正是片名所谓的"色戒"吗?
: 但片中似乎并没有这样的辩论
: 而是顺理成章的让肉体 渴求==>占有===>相互臣服 的过程接续下去
: 虽然说这样的过程跟 爱情 的过程相似雷同
: 但缺乏一个从"欲"到"关系"之间 一个较长的解说
: 而是单纯以欲/情的相似性
: 来连系从欲到情的过程
: 我个人是觉得有点太水到渠成了
: 出发点没有问题 结果也没有问题
: 问题在中间的缺少辩证