Re: [讨论] 关于住院医师纳入劳基法的问题..

楼主: cookie1216 (cookie)   2016-03-17 23:12:41
看到很多人在面对住院医师争取劳动权益时,不忘回头去关注年轻
主治医师的问题,其实觉得挺不错的,我想以目前的分工方式来说
,我们确实必须认真面对这个问题。
从我还是学生,还在医院见习和实习的时候,我就开始持续参与这
个议题了,从那个时候开始,其实就不断有人跟我说:
“如果实习医师的劳动条件变好了,你当住院医师时反而会更辛苦
;如果住院医师的劳动条件变好了,你当主治医师时反而会更辛苦
。这样,这么努力争取真的值得吗?”
虽然在医联会和医劳小组的努力下,实习医师在法令面上只多了没
有太多保障的“实习医学生临床实习指引”,但至少在我待的医院
,我确实觉得比起我实习时,学弟妹的劳动条件真的有在改善。
然而身为住院医师却会发现,如果跟到风评不好的主治医师,因为
实习医师可以选择主治医师,自然就很难有人帮忙,然后因为实习
医师的值班次数也跟着减少,所以自然而然就会有值班没有人帮忙
的时候。或许是运气不好吧,我很常遇到这些状况,有时候也觉得
怎么又没有实习医师可以帮忙,要自己全部事情一手包办,也难免
会感叹比起自己实习的时候,现在学弟每的劳动条件真的是比较好

但我总是告诉自己,要乐于见到实习医师劳动条件的不断改善,就
算实习医师可以帮忙我们分担工作,但“我们对合理劳动条件的追
求,不应该建立在其他人们的血汗工作上,而应该建立在我们彼此
团结,不断向资方争取合理劳动条件的道路上”。
回到年轻主治医师的劳动问题。
首先,我们必须强调,医劳小组的立场一直都是受雇医师纳入劳基
法,而工时问题可由劳基法84-1条另行议定工时来解决,这个立场
是不分住院医师或主治医师的,事实上我上篇文章中,也是说“医
师纳入劳基法”,而不是“住院医师纳入劳基法”。
再来,在愈来愈多年轻主治医师也要直接照顾病人并一线值班,工
作内容和住院医师愈来愈相似的情况下,我们可以看到,“是同样
作为受雇者的身分,而不是主治医师或住院医师在头衔上的区隔,
让我们有着愈来愈相似的劳动处境”。共同面对医院经营管理阶层
的压迫和剥削,我们期待劳基法的工时规范能多少引导工作现场的
改变,带来创新的工作制度,以实际改变医师血汗工作的过劳问题
,这些整体工作制度(例如PM off 或Night Float)的改良和推广,
会改善那些必须一线值班、直接照顾病人的基层医师的劳动条件,
无论这个基层医师是住院医师或年轻主治医师皆然。
最后,年轻主治医师所面临的劳动困境,无论是把住院医师的工作
转嫁给年轻主治医师负责,或者透过薪资、绩效、职缺等内部控制
,去不断要求年轻主治医师在服务、教学和研究上的产出,我们其
实多少都清楚。然而,受限于医劳小组主要参与成员的身分,我承
认我们对于这个议题的耕耘没有比住院医师来的多,毕竟比起住院
医师,在年轻主治医师的劳动问题上,我们确实没有那么丰富的亲
身经历、也没有太多议题上作为当事人的代表性。
然而,回顾医劳小组的参与过程,身为实习医师与住院医师,逐渐
自行发展出属于我们的劳动论述,以及一波波争取劳动权益的行动
,比起年轻主治医师或主治医师,除了在某些面向上可能比较悲惨
或弱势,我不觉得实习医师与住院医师有什么太特别的优势,甚至
我很清楚我们还额外承担许多劣势,所以我们其实一直期待、也十
分相信,年轻主治医师有天会有办法站出来,从自身经验出发去发
展自己的劳动论述,并团结站出来向资方争取自己的劳动权益。
而至少,身为医师劳动条件改革小组的一员,我也相信我们不会自
我侷限在住院医师的议题上,如同很多人所说,我们很快会从住院
医师变成主治医师,不久我们也会有属于主治医师的劳动故事与劳
动论述,以及主治医师的人脉关系,届时客观条件具备,我们自然
也会站出来争取主治医师的劳动权益。
但是,还是想说,这世界从来就没有那种“一切就靠你了”的英雄
,要想争取自己的劳动权益,我们还是必须互相团结一起站出来斗
争才行,无论是实习医师、住院医师、主治医师,都是一样的。而
相信在争取过程中,比起资方最想看到的,年轻主治医师和住院医
师互相怪罪的“劳劳相残”悲惨剧码,人已经够少的我们,最需要
的绝对是一起相互团结,向资方争取属于我们的合理劳动条件。
“劳工要团结,团结真有力”
作者: jj611017   2016-03-17 23:29:00
@屁那对你来说,薪水也不应健立在念多少书,有多专业和值多少班上面。那就60k固定薪好了。能接受吗你?人生而平等啊!@清高
作者: BioMachine (Blueberry Night)   2016-03-17 23:42:00
其实现在很多资方或是主管是不怕住院医师工时保障 甚至是热衷于执行住院医师工时保障的 因为他们知道年轻主治医师是“更可靠”的劳动力 因此,如果没有顾及年轻乃至所有主治医师的基本工时保障 那么保障住院医师工时的初衷将会大打折扣
作者: KMTpartycard (哦哦哦我有党证我超强)   2016-03-17 23:44:00
薪水是建立在你能谈出多少价码的能力而定的。念多少书、工时多长、甚至还提啥社会贡献之类的都假
作者: BioMachine (Blueberry Night)   2016-03-17 23:47:00
我知道参与社会改革总是希望能先做到什么 毕竟这样比较有成就感 但是资方也常常利用这种心态 透过实现部分改革诉求来消解和分化反对力量 不可不慎实习医师选主治医师其实也不是每家医院或科部都会做的有时候 这根据的是年资或阶级
作者: enema (今天enema了没?^^)   2016-03-17 23:57:00
什么时候组总工会?
作者: neptunecl (<(  ̄^ ̄)凸︽θ)   2016-03-18 01:01:00
羊群们总是害怕改变啊...
作者: john371911 (醬廖)   2016-03-18 12:39:00
推。
作者: gr1031 (G.R.)   2016-03-18 12:46:00
Push~
作者: istoday (生命中不能承受之轻)   2016-03-18 15:55:00
不要闹了,不要用医师纳入劳基法,而要用医师"可选择"纳入劳基法解决过劳的问题是明订劳动合约,而不是用法律去绑住所有人,包括医生和医院
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 19:14:00
我只问一个问题,主治医师如果再PM off的时候病人CPR,家属到station来要求主治医师说明时,你要不要出来?还是要回应说,目前是主治医师休息时间,明天请早?如果家属已经要copy病历了? 你要不要出来? 主治医师是工时制还是责任制? 急诊当然比较像工时制,其他科呢?只要病人是on 你的service,治疗是连续的,就算半夜病况变化,难道可以说主治医师已经下班了,所以出事与他无关?
作者: alexstag (alexstag)   2016-03-18 19:25:00
楼上想要表达的是主治不该也是不能纳入劳基法吗?
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 19:26:00
问题在于当我们选工时制的时候,在工时外的时间是否仍需负责? 如果要的话,那么采用工时制的意义是?
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 20:08:00
主治医师当然也可以用工时,要出来就叫医院给加班费啊我认为合理工时的意义在于院方不能无止尽凹人,没有踏出这一步劳动环境永远无法改善劳基法是保障性质,保障主治医师不会被凹,你主治想冲量没人能阻止你,但你不能因为那些人让其他一些想过比较正常生活的人权益也被影响
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 20:47:00
工时制的话,薪水的算法是以工作时数算,还是以业绩算?如果医院觉得有值班医师处理,主治医师不用出来,因此不给加班费,那是不是就不用出来了? 由谁来认定可以加班?在这些细节中可能会有魔鬼的...如果白天的薪水以PF算,加班薪资是算时薪还是算PF?工时外的工作在不同的科别性质是差很多的,在二线科可能是加班打报告,早点打晚点打有差,不加班就少拿点加班费,对外科系而言可能是而外加开急刀,有开有钱拿,没开就少赚一点,但是如果是病人临时出状况,主治医师来医院的意义又不一样了,值班医师是可以处理,但是如果处理不够理想,主治医师要不要来? 出事的时候如果家属告值班医师跟白天的主治医师,主治医师可否主张那是下班时间的事,与他无关? 如果选工时制,那么下班就不应该还要扛责任,不然那就会变成以工时制计算薪水,以责任制承担责任
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:22:00
薪水当然是用你"上班时间"创造的业绩算,这个上班时间不管是你上班还是值班都一样,只是如果是超过时数的
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:24:00
所以晚上来向病人家属说明病情以免被告,创造的业绩为0因此,本次加班不计算薪水?
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:24:00
部份就要叫医院吐出加班费来,至于主治医师要不要来就是用总业绩量+超时加班费,很难理解吗?主治医师要不要来的问题我认为与工时无关,现在没有工时也是一大堆主治根本就不来,家属想告谁跟这也没关系
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:27:00
因为加班不是只有来多开刀或多做心导管、胃镜等等而已,病人临时病情变化,要不要主治医师来是没有绝对标准的,
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:28:00
做没业绩的事情也要有超时加班费
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:29:00
,而主治医师来了事不会创造业绩的,如果医院说有值班医师处理,因此主治医师不必出来,不付加班费,那么身为主治医师是否因为医院不付加班费就不用出来了? 是否就可以不必承担被告时的责任? 法界如何看这个问题?
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:32:00
你说的情况我怎么觉得在没有合理工时的情况更会发生
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:32:00
极端一点来说,我每天都在医院待到10点才下班,即使没事
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:33:00
非上班期间本来就是值班医师最大,如果主治医师出来
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:33:00
也去跟病人解释病情,这种加班会被认可? 因此会出现一个
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:34:00
有额外加班补偿他们会比较想出来分担责任吧
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:34:00
问题,也就是谁来认定可以算加班的问题
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:36:00
On service的主治医师,就算值班时不来也一样是要分担责
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:36:00
所以跟有无合理工时无关啊
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:37:00
不管有无合理工时都会被告
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:38:00
但是在整体薪资不能增加的时候运作工时制会不会导致,薪水减少而责任不减的状况?
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:39:00
责任分担跟工时本来就无关现在值班被压榨到死领那么一点点钱更不成比例吧
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:44:00
责任跟工时当然有关,以工时制来看,没上班的时候不该承
作者: jay50901 (JAYER)   2016-03-18 21:45:00
推!
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:45:00
担责任,但是在现行状况可行吗? 如果我24小时都要负责,却只有8的小时算薪水,不太合理吧
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:47:00
不管有没有工时制,家属都是要告谁就告谁啦现在的情况其实值班的时候发生事情就是值班负责
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:48:00
所以上法院时就是"责任制",算薪水时却用工时制,这样划算吗?值班的时候出事,主治医师一样会被告,一样要负责的
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:50:00
合理工时跟算薪水我不认为有必然关系我知道,因为我被告过
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:51:00
更何况,病情常是连续的变化,有时不容易明确划分病况变
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:52:00
不过我更赌烂值班处理一堆白天的烂摊子只领几百块
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:52:00
的时点跟责任不一定可以划分清楚的主治医师值一班只有几百块? 好抠的医院啊....
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:54:00
第一我认为不管有没有合理工时,家属都是想告谁就告谁第二我不认为工时跟薪资要绑死,但超时工作的部份不可以因为没有业绩收入而剥夺我们的时间成本劳基法起码可以给我们一些最基本的保障,医师是很特
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:57:00
我也来做我的结论好了。
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:57:00
殊的工作性质,可以增列子法来弥补母法不足之处
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:58:00
一、既然我24小时都要负责,那么不应该只领8小时的薪水二、既然被告时是责任制,那么领薪水也是责任制
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 21:59:00
所以我认为应该是薪水该用业绩加超时时薪制
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 21:59:00
三、现在的问题是责任制的薪水过低,应该要改变四、在健保总额没有增加的情形下,工时制需要增加人手,但是不会增加总体薪资,因此结果可能不会符合我们的期待
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-18 22:07:00
这只是改革第一步啊,连失败的勇气都没有怎么改革改了会不会好我不知道,不改是铁定继续烂下去了
作者: Ruentahl (明月清风)   2016-03-18 22:11:00
我觉得第一步应该是增加健保费,然后自然会增加人手如果健保总额不增加,那么永远只会面临cost down的困境那就是人手不足、设备陈旧、薪资下降、纠纷增加、...健保费太低,但至今医界仍无法说服大众付出合理的健保费
作者: marisaac (有足球就是天堂)   2016-03-19 00:01:00
两位要不要各自另开一篇啊?看得有点辛苦@@
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-03-19 00:29:00
从政治面来看加健保费比劳基法难度高太多
作者: alexstag (alexstag)   2016-03-19 08:24:00
医师都想增加总额…可是民众…
作者: jig4ejiy7 (三种人生)   2016-03-19 22:12:00
作者: sls090 (猎人)   2016-03-21 09:03:00
健康和钱的选择

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